[Todos] [Todos-dm] Resumen CD del 27-6-2011
Val
valeridiaz en gmail.com
Vie Jul 1 15:36:22 ART 2011
A veces sirve hablar así para que el otro se ponga un poco las pilas y no
diga ganzadas, como esto de comparar a Allende con Fidel Castro y ponerlos a
ambos en una supuesta vanguardia de izquierda por delante de los marxistas.
Sino sirvió, Eduardo, te pido disculpas si te sonó agresivo y te lo digo más
directamente: escribí *lo que suponés que son tus opiniones* al menos en
tono de pregunta, así hacemos una discusión seria.
Saludos,
Valeria
El 1 de julio de 2011 15:26, Roberto Etchenique <rober en qi.fcen.uba.ar>escribió:
> Val wrote:
>
>> Ok, Eduardo, insistís en discutir en este nivel tan bajo de análisis. No
>> hay drama, yo te lo puedo seguir elevando.
>>
>
> Esto es lo que se llama "humildad".
>
> rober
>
>
>
>
> Veamos. Salvador Allende fue un presidente burgués que gobernó un estado
>> burgués con una política burguesa. Antes de Allende habían surgido en Chile
>> los Cordones Industriales, un proceso de organización obrera increíble y
>> bellísimo, expresión de la fuerza de clase de los trabajadores que pueden
>> construir lazos entre ellos como no puede hacerlo ninguna otra clase social
>> en toda la Historia de la humanidad. Era la época en que militar, y en la
>> izquierda, estaba "bien visto", porque se venía de la radicalización
>> política que había generado la invasión yanqui en Vietnam y el Mayo Francés.
>> El gobierno “popular” de Allende en Chile no sólo fue impotente frente al
>> golpe sanguinario de Pinochet, sino que permitió que la derecha fascista
>> acumulara fuerzas durante su gobierno. Cuando era bien sabido que La Moneda
>> se iba a teñir de sangre Allende no recurrió a la fuerza de la única clase
>> que podía hacerle frente a los futuros genocidas. Se quedó en el edificio,
>> alejado del pueblo pobre y obrero, como todos los líderes que construye la
>> burguesía, y prefirió la muerte antes que el combate por la defensa de los
>> derechos conquistados por los trabajadores en los años previos. Salvador
>> Allende (y el peronismo acá) demostró la falsedad de que al poder del Estado
>> pueden llegar los obreros y los sectores excluídos mediante elecciones
>> parlamentarias burguesas. Antes de entregarse a sus asesinos les dijo a los
>> trabajadores "que ocupen sus puestos de trabajo, que concurran a sus
>> fábricas, que mantengan la calma y serenidad."
>>
>> Fidel Castro llega al poder luego de una semana entera de huelga general
>> en Cuba en donde ni 1 sólo trabajador del campo o de la ciudad en Cuba fue a
>> trabajar 1 sólo día de la semana. Fidel llega al poder por la fuerza de las
>> armas ´pero apoyado en la fuerza de la clase obrera, de otro modo le hubiera
>> resultado imposible. Lo que le sigue a su gobierno es un alejamiento
>> constante de la clase obrera, constituyéndose en un estado obrero deformado
>> por la burocratización inevitable que surgue cuando se renuncia a extender
>> la revolución socialista al mundo entero, algo que ya habíamos visto en
>> Rusia y que Fidel copió de manera idéntica alineándose entre los defensores
>> de la teoría estalinista del "socialismo en un sólo país". Para profundizar
>> un poco más en el tipo de Estado que es el cubano, podés leer "El
>> colectivismo burocrático, el capitalismo de estado y la teoría del estado
>> "ni obrero ni burgués" en nuestra prensa http://www.pts.org.ar/spip.**
>> php?article16260 <http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260>.
>>
>> Los marxistas "de Argentina" llegamos a tomar, poner a producir, organizar
>> y dirigir la fábrica obrera más importante del mundo: Zanon. Ya la mencioné
>> en mails anteriores de esta cadena, ya hablé del tipo de organización que
>> tienen, hablé de su resistencia armada a los intentos de desalojo de la
>> Gendarmería Nacional, de su Estatuto votado a mano alzada (como todo lo que
>> votan y deciden en esa fábrica), de su relación con las comunidades
>> mapuches, de su relación con la comunidad neuquina y últimamente su
>> participación en el terreno de lucha superestructural de la burguesía: las
>> elecciones de Neuquén, en donde esas y esos obreras y obreras de Zanon se
>> unieron al Frente de Izquierda y de los Trabajadores logrando incluso la
>> representación suficiente entre la población nequina para que la legalidad
>> burguesa tenga que aceptar a un obrero, socialista y marxista como Raúl
>> Godoy, en el parlamento burgués. Se te escapó seguro, releelo cuando tengas
>> tiempo. Hoy, además de militar en casi todas las universidades públicas del
>> país, y de tener representación en los centros de estudiantes de casi todas
>> sus facultades, "los marxistas de Argentina" también estamos en los centros
>> neurálgicos del poder burgués: sus fábricas de la industria pesada, de
>> alimentos, servicios, etc.
>>
>> Allende y Fidel Castro, Eduardo no construyeron, ni pretendieron jamás
>> hacerlo, una organización de clase que sepa vencer cuando esta clase
>> decadente que gobierna en todo el mundo no pueda, otra vez, como pasa
>> siempre, y como está pasando ahora desde hace 2 años, hacer frente a la
>> crisis estructural del sistema de producción sobre el que construye su poder
>> de clase: el capitalismo.
>>
>> "Los marxistas de Argentina", sí. Si a vos te gustan más las boletas de
>> colores y los globos de fiesta de los locales de los partidos burgueses, y
>> los sillones presidenciales, problema tuyo. A mí me gusta más la lucha de
>> clases y la comprensión histórica de la organización de la clase obrera, que
>> ya demostró con la Revolución Rusa que sólo construyendo un partido de su
>> clase, puede vencer.
>>
>> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital", así como "El Origen
>> de las Especies" de Darwin, "La Teoría de la Relatividad Especial" de
>> Einstein, o la mayor parte de las demás teorías científicas desarrolladas
>> hasta ahora "admiten muchas lecturas diferentes". Justamente, de eso se
>> trata la Ciencia: de investigar y discutir qué intrepretación de lo real se
>> ajusta más cercanamente a lo que lo real es.
>>
>> Mi interpretación de las teorías tiende a ser una que toma en cuenta
>> siempre en qué medida esa interpretación me ayuda a cuestionar lo que existe
>> como dado, y siempre teniendo como punto necesario e indispensable en qué
>> medida lo que uno piensa, dice y hace colabora a acabar de una vez y para
>> siempre con todo lo que hoy existe que le pone trabas y límites
>> insoportables, asfixiantes, al libre desarrollo de la humanidad. El trabajo
>> asalariado y la división de la sociedad en clases es uno de esos límites y
>> opino que de lo que se trata no es de ver muy posmodernamente cuántas
>> "interpretaciones diferentes" (en serio te caben esas muletillas tan pasadas
>> de moda? pero qué aburrido, che!) se pueden obtener de esos conceptos, sino
>> de luchar por su extinción.
>>
>> Saludos,
>> Valeria
>>
>> El 30 de junio de 2011 18:56, Eduardo Dubuc <edubuc en dm.uba.ar <mailto:
>> edubuc en dm.uba.ar>> escribió:
>>
>>
>> Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por
>> la democracia burguesa
>>
>> Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.
>>
>> Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran
>> simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)
>>
>> Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la
>> esquina, porque sera ?
>>
>> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La
>> Biblia" y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten
>> muchas lecturas diferentes.
>>
>> Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.
>>
>> e.d.
>>
>>
>> On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:
>>
>> Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo
>> real consiste
>> en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven para
>> entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje
>> que se
>> utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no
>> surge de un
>> razonamiento formal sino de un análisis marxista de la
>> sociedad. Mi
>> observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como
>> gobierno
>> de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia
>> burguesa/. El
>> razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos
>> como la
>> política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no
>> de un
>> enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás
>> fuentes?
>> sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la
>> Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación
>> a las
>> discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los
>> capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable
>> de las
>> contradicciones de clase) para entender la definición de
>> Estado, sobre
>> el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los
>> destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para
>> revolver tu
>> problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos
>> políticos que
>> se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas,
>> como es el
>> PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución
>> violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales
>> podés
>> leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista,
>> escrito por
>> Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis
>> capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas
>> en todo el
>> mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la
>> tormenta de
>> esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del
>> capital) pero
>> el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El
>> Capital,
>> que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún
>> más, como a
>> todos, claro.
>>
>> El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me parece
>> centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece
>> incompleto,
>> poco científico y excesivamente influenciado por el sentido común
>> ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin
>> ver patrones
>> de comportamiento, ni buscar entender qué principios más
>> generales se
>> ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El
>> análisis
>> marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición
>> de que la
>> sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente esta
>> división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te
>> recuerdo (y
>> te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto
>> (qué locura
>> intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un
>> punto!!),
>> esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó las
>> batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el gobierno
>> burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas
>> hace ya
>> mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder
>> por la
>> fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de
>> producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder
>> de las
>> armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el
>> comienzo
>> de la película no quiere decir que ese comienzo no haya existido,
>> Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la
>> familia, la
>> propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito
>> por Engels
>> en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de
>> generaciones de
>> mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas
>> de hambre,
>> de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de
>> silenciamientos.
>>
>> Los libros que te mencioné están todos en internet,
>> googlealos, te salen
>> rapidísimo.
>>
>>
>> Valeria
>>
>> El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique
>> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>**>
>> escribió:
>>
>> Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las
>> fuentes, te
>> agradezco igual.
>> La politica NUNCA consiste en razonamientos formales
>> simples "de la
>> forma /si p entonces q/".
>>
>> Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste
>> o no,
>> sirve para saber de que hablamos).
>> Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa de
>> partidos", llamala como quieras.
>> Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o
>> personales) que expresan multiples
>> formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar la
>> sociedad, etc. Cada tanto tiempo
>> se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano
>> adulto. Es solo
>> UNA de las posibilidades.
>> Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados:
>> P.Ej. a)
>> Gobierna el que es hijo del
>> que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones
>> eligen. c)
>> Gobierna aquel que es elegido
>> por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que
>> ostenta el
>> mas alto grado militar. e) Gobierna
>> el que toma las armas y le gana a los demas despues de una
>> o mas
>> batallas.
>>
>> Vos estas a favor de (e). Hacelo. Toma las armas y cuando
>> ganes
>> goberná. Los idiotas como yo
>> seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita
>> elegir entre
>> diversas opciones. A veces
>> serán todas malas, a veces no.
>>
>> Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las
>> armas
>> para llegar al gobierno.
>>
>> rober
>>
>> PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los
>> desaparecidos no fueron de izquierda
>> SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no
>> existía).
>> Los desaparecidos fueron
>> mayoritariamente peronistas.
>>
>>
>>
>> Val wrote:
>>
>> Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es
>> (y como
>> específicas más abajo vos mismo) la /democracia
>> burguesa/, que
>> no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía
>> sobre la
>> clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es
>> burguesa
>> (o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad,
>> porque
>> todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias
>> burguesas- lleva un modo de vida que no implica la
>> venta de su
>> fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino
>> más bien la
>> apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí
>> trabajan.
>> Qué suposición loca eh... yo tiendo a pensar y a ver
>> que la
>> mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan los
>> últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de una
>> minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también,
>> pensé que
>> estaba hablando con alguien coherente, que si define
>> que esto es
>> una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste)
>> entonces
>> acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo
>> tanto,
>> acepta que la sociedad está dividida en /clases
>> sociales/ y por
>> lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa
>> división de la sociedad en clases y que el término
>> /democracia
>> burguesa/ para referirse al orden social actual se
>> define porque
>> los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso
>> de recién
>> fue un razonamiento formal simple de la forma /si p
>> entonces q/,
>> tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho.
>> Cuando el
>> Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia
>> obrera/.Y
>> cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando hayamos
>> abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón
>> de ser y
>> se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa,
>> bueno,
>> no la leas.
>>
>> Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las
>> tiene
>> como parte de su propiedad en los cuarteles militares y las
>> comisarías y los locales de las burocracias sindicales
>> que son
>> "la columna vertebral" -Cristina dixit- de este
>> Gobierno, etc,
>> sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y
>> obrero, como
>> lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con
>> Fuentealba, como lo
>> hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano
>> Ferreyra y con
>> tantos luchadores obreros y populares más que nos
>> robaron a los
>> que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de
>> las armas/
>> de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos
>> por otro
>> mundo.
>>
>> Definitivamente, no tenías idea con quién estabas
>> hablando. Ya
>> lo sabés.
>>
>> El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique
>> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>**>>
>>
>> escribió:
>>
>>
>> Val wrote:
>>
>> Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades
>> (Ernesto,
>> Eduardo, qué más da?) que en tu mundo
>> evidentemente tienen
>> alta relevancia.
>> .......
>>
>> Sabemos que el cambio de sociedad se logra
>> mediante la toma
>> del poder del Estado por la fuerza de las armas ...
>>
>>
>>
>>
>> OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que
>> aceptabas la
>> democracia (definida como el gobierno de las
>> mayorias en elecciones libres, con respeto por las
>> minorias), y no
>> sabía que el PTS era un partido que propone
>> usar "la fuerza de las armas" como forma de
>> compensar el
>> hecho de
>> no tener votos en la democracia burguesa para
>> cambiar la
>> sociedad.
>>
>> Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos.
>> En mi mundo
>> estas nimiedades tienen relevancia.
>>
>> rober
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Val
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Val
>>
>>
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>> --
>> Val
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