A veces sirve hablar así para que el otro se ponga un poco las pilas y no diga ganzadas, como esto de comparar a Allende con Fidel Castro y ponerlos a ambos en una supuesta vanguardia de izquierda por delante de los marxistas.<br>
<br>Sino sirvió, Eduardo, te pido disculpas si te sonó agresivo y te lo digo más directamente: escribí <i>lo que suponés que son tus opiniones</i> al menos en tono de pregunta, así hacemos una discusión seria.<br><br>Saludos,<br>
Valeria<br><br><div class="gmail_quote">El 1 de julio de 2011 15:26, Roberto Etchenique <span dir="ltr"><<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar">rober@qi.fcen.uba.ar</a>></span> escribió:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
<div class="im">Val wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
Ok, Eduardo, insistís en discutir en este nivel tan bajo de análisis. No hay drama, yo te lo puedo seguir elevando. <br>
</blockquote>
<br></div>
Esto es lo que se llama "humildad".<br>
<br>
rober<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"><div class="im">
Veamos. Salvador Allende fue un presidente burgués que gobernó un estado burgués con una política burguesa. Antes de Allende habían surgido en Chile los Cordones Industriales, un proceso de organización obrera increíble y bellísimo, expresión de la fuerza de clase de los trabajadores que pueden construir lazos entre ellos como no puede hacerlo ninguna otra clase social en toda la Historia de la humanidad. Era la época en que militar, y en la izquierda, estaba "bien visto", porque se venía de la radicalización política que había generado la invasión yanqui en Vietnam y el Mayo Francés. El gobierno “popular” de Allende en Chile no sólo fue impotente frente al golpe sanguinario de Pinochet, sino que permitió que la derecha fascista acumulara fuerzas durante su gobierno. Cuando era bien sabido que La Moneda se iba a teñir de sangre Allende no recurrió a la fuerza de la única clase que podía hacerle frente a los futuros genocidas. Se quedó en el edificio, alejado del pueblo pobre y obrero, como todos los líderes que construye la burguesía, y prefirió la muerte antes que el combate por la defensa de los derechos conquistados por los trabajadores en los años previos. Salvador Allende (y el peronismo acá) demostró la falsedad de que al poder del Estado pueden llegar los obreros y los sectores excluídos mediante elecciones parlamentarias burguesas. Antes de entregarse a sus asesinos les dijo a los trabajadores "que ocupen sus puestos de trabajo, que concurran a sus fábricas, que mantengan la calma y serenidad."<br>
<br>
Fidel Castro llega al poder luego de una semana entera de huelga general en Cuba en donde ni 1 sólo trabajador del campo o de la ciudad en Cuba fue a trabajar 1 sólo día de la semana. Fidel llega al poder por la fuerza de las armas ´pero apoyado en la fuerza de la clase obrera, de otro modo le hubiera resultado imposible. Lo que le sigue a su gobierno es un alejamiento constante de la clase obrera, constituyéndose en un estado obrero deformado por la burocratización inevitable que surgue cuando se renuncia a extender la revolución socialista al mundo entero, algo que ya habíamos visto en Rusia y que Fidel copió de manera idéntica alineándose entre los defensores de la teoría estalinista del "socialismo en un sólo país". Para profundizar un poco más en el tipo de Estado que es el cubano, podés leer "El colectivismo burocrático, el capitalismo de estado y la teoría del estado "ni obrero ni burgués" en nuestra prensa <a href="http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260" target="_blank">http://www.pts.org.ar/spip.<u></u>php?article16260</a>.<br>
<br>
Los marxistas "de Argentina" llegamos a tomar, poner a producir, organizar y dirigir la fábrica obrera más importante del mundo: Zanon. Ya la mencioné en mails anteriores de esta cadena, ya hablé del tipo de organización que tienen, hablé de su resistencia armada a los intentos de desalojo de la Gendarmería Nacional, de su Estatuto votado a mano alzada (como todo lo que votan y deciden en esa fábrica), de su relación con las comunidades mapuches, de su relación con la comunidad neuquina y últimamente su participación en el terreno de lucha superestructural de la burguesía: las elecciones de Neuquén, en donde esas y esos obreras y obreras de Zanon se unieron al Frente de Izquierda y de los Trabajadores logrando incluso la representación suficiente entre la población nequina para que la legalidad burguesa tenga que aceptar a un obrero, socialista y marxista como Raúl Godoy, en el parlamento burgués. Se te escapó seguro, releelo cuando tengas tiempo. Hoy, además de militar en casi todas las universidades públicas del país, y de tener representación en los centros de estudiantes de casi todas sus facultades, "los marxistas de Argentina" también estamos en los centros neurálgicos del poder burgués: sus fábricas de la industria pesada, de alimentos, servicios, etc.<br>
<br>
Allende y Fidel Castro, Eduardo no construyeron, ni pretendieron jamás hacerlo, una organización de clase que sepa vencer cuando esta clase decadente que gobierna en todo el mundo no pueda, otra vez, como pasa siempre, y como está pasando ahora desde hace 2 años, hacer frente a la crisis estructural del sistema de producción sobre el que construye su poder de clase: el capitalismo.<br>
<br>
"Los marxistas de Argentina", sí. Si a vos te gustan más las boletas de colores y los globos de fiesta de los locales de los partidos burgueses, y los sillones presidenciales, problema tuyo. A mí me gusta más la lucha de clases y la comprensión histórica de la organización de la clase obrera, que ya demostró con la Revolución Rusa que sólo construyendo un partido de su clase, puede vencer.<br>
<br>
Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital", así como "El Origen de las Especies" de Darwin, "La Teoría de la Relatividad Especial" de Einstein, o la mayor parte de las demás teorías científicas desarrolladas hasta ahora "admiten muchas lecturas diferentes". Justamente, de eso se trata la Ciencia: de investigar y discutir qué intrepretación de lo real se ajusta más cercanamente a lo que lo real es.<br>
<br>
Mi interpretación de las teorías tiende a ser una que toma en cuenta siempre en qué medida esa interpretación me ayuda a cuestionar lo que existe como dado, y siempre teniendo como punto necesario e indispensable en qué medida lo que uno piensa, dice y hace colabora a acabar de una vez y para siempre con todo lo que hoy existe que le pone trabas y límites insoportables, asfixiantes, al libre desarrollo de la humanidad. El trabajo asalariado y la división de la sociedad en clases es uno de esos límites y opino que de lo que se trata no es de ver muy posmodernamente cuántas "interpretaciones diferentes" (en serio te caben esas muletillas tan pasadas de moda? pero qué aburrido, che!) se pueden obtener de esos conceptos, sino de luchar por su extinción.<br>
<br>
Saludos,<br>
Valeria<br>
<br></div>
El 30 de junio de 2011 18:56, Eduardo Dubuc <<a href="mailto:edubuc@dm.uba.ar" target="_blank">edubuc@dm.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:edubuc@dm.uba.ar" target="_blank">edubuc@dm.uba.ar</a>>> escribió:<div>
<div></div><div class="h5"><br>
<br>
Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por<br>
la democracia burguesa<br>
<br>
Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.<br>
<br>
Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran<br>
simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)<br>
<br>
Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la<br>
esquina, porque sera ?<br>
<br>
Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La<br>
Biblia" y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten<br>
muchas lecturas diferentes.<br>
<br>
Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.<br>
<br>
e.d.<br>
<br>
<br>
On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:<br>
<br>
Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo<br>
real consiste<br>
en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven para<br>
entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje<br>
que se<br>
utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no<br>
surge de un<br>
razonamiento formal sino de un análisis marxista de la<br>
sociedad. Mi<br>
observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como<br>
gobierno<br>
de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia<br>
burguesa/. El<br>
razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos<br>
como la<br>
política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no<br>
de un<br>
enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás<br>
fuentes?<br>
sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la<br>
Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación<br>
a las<br>
discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los<br>
capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable<br>
de las<br>
contradicciones de clase) para entender la definición de<br>
Estado, sobre<br>
el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los<br>
destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para<br>
revolver tu<br>
problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos<br>
políticos que<br>
se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas,<br>
como es el<br>
PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución<br>
violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales<br>
podés<br>
leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista,<br>
escrito por<br>
Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis<br>
capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas<br>
en todo el<br>
mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la<br>
tormenta de<br>
esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del<br>
capital) pero<br>
el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El<br>
Capital,<br>
que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún<br>
más, como a<br>
todos, claro.<br>
<br>
El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me parece<br>
centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece<br>
incompleto,<br>
poco científico y excesivamente influenciado por el sentido común<br>
ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin<br>
ver patrones<br>
de comportamiento, ni buscar entender qué principios más<br>
generales se<br>
ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El<br>
análisis<br>
marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición<br>
de que la<br>
sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente esta<br>
división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te<br>
recuerdo (y<br>
te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto<br>
(qué locura<br>
intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un<br>
punto!!),<br>
esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó las<br>
batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el gobierno<br>
burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas<br>
hace ya<br>
mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder<br>
por la<br>
fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de<br>
producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder<br>
de las<br>
armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el<br>
comienzo<br>
de la película no quiere decir que ese comienzo no haya existido,<br>
Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la<br>
familia, la<br>
propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito<br>
por Engels<br>
en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de<br>
generaciones de<br>
mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas<br>
de hambre,<br>
de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de<br>
silenciamientos.<br>
<br>
Los libros que te mencioné están todos en internet,<br>
googlealos, te salen<br>
rapidísimo.<br>
<br>
<br>
Valeria<br>
<br>
El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique<br>
<<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>><br></div></div><div><div></div><div class="h5">
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>><u></u>><br>
escribió:<br>
<br>
Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las<br>
fuentes, te<br>
agradezco igual.<br>
La politica NUNCA consiste en razonamientos formales<br>
simples "de la<br>
forma /si p entonces q/".<br>
<br>
Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste<br>
o no,<br>
sirve para saber de que hablamos).<br>
Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa de<br>
partidos", llamala como quieras.<br>
Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o<br>
personales) que expresan multiples<br>
formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar la<br>
sociedad, etc. Cada tanto tiempo<br>
se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano<br>
adulto. Es solo<br>
UNA de las posibilidades.<br>
Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados:<br>
P.Ej. a)<br>
Gobierna el que es hijo del<br>
que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones<br>
eligen. c)<br>
Gobierna aquel que es elegido<br>
por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que<br>
ostenta el<br>
mas alto grado militar. e) Gobierna<br>
el que toma las armas y le gana a los demas despues de una<br>
o mas<br>
batallas.<br>
<br>
Vos estas a favor de (e). Hacelo. Toma las armas y cuando<br>
ganes<br>
goberná. Los idiotas como yo<br>
seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita<br>
elegir entre<br>
diversas opciones. A veces<br>
serán todas malas, a veces no.<br>
<br>
Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las<br>
armas<br>
para llegar al gobierno.<br>
<br>
rober<br>
<br>
PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los<br>
desaparecidos no fueron de izquierda<br>
SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no<br>
existía).<br>
Los desaparecidos fueron<br>
mayoritariamente peronistas.<br>
<br>
<br>
<br>
Val wrote:<br>
<br>
Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es<br>
(y como<br>
específicas más abajo vos mismo) la /democracia<br>
burguesa/, que<br>
no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía<br>
sobre la<br>
clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es<br>
burguesa<br>
(o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad,<br>
porque<br>
todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias<br>
burguesas- lleva un modo de vida que no implica la<br>
venta de su<br>
fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino<br>
más bien la<br>
apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí<br>
trabajan.<br>
Qué suposición loca eh... yo tiendo a pensar y a ver<br>
que la<br>
mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan los<br>
últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de una<br>
minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también,<br>
pensé que<br>
estaba hablando con alguien coherente, que si define<br>
que esto es<br>
una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste)<br>
entonces<br>
acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo<br>
tanto,<br>
acepta que la sociedad está dividida en /clases<br>
sociales/ y por<br>
lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa<br>
división de la sociedad en clases y que el término<br>
/democracia<br>
burguesa/ para referirse al orden social actual se<br>
define porque<br>
los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso<br>
de recién<br>
fue un razonamiento formal simple de la forma /si p<br>
entonces q/,<br>
tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho.<br>
Cuando el<br>
Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia<br>
obrera/.Y<br>
cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando hayamos<br>
abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón<br>
de ser y<br>
se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa,<br>
bueno,<br>
no la leas.<br>
<br>
Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las<br>
tiene<br>
como parte de su propiedad en los cuarteles militares y las<br>
comisarías y los locales de las burocracias sindicales<br>
que son<br>
"la columna vertebral" -Cristina dixit- de este<br>
Gobierno, etc,<br>
sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y<br>
obrero, como<br>
lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con<br>
Fuentealba, como lo<br>
hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano<br>
Ferreyra y con<br>
tantos luchadores obreros y populares más que nos<br>
robaron a los<br>
que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de<br>
las armas/<br>
de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos<br>
por otro<br>
mundo.<br>
<br>
Definitivamente, no tenías idea con quién estabas<br>
hablando. Ya<br>
lo sabés.<br>
<br>
El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique<br>
<<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>><br>
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>><br>
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a><br>
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a><br>
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>><u></u>>><br>
<br>
escribió:<br>
<br>
<br>
Val wrote:<br>
<br>
Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades<br>
(Ernesto,<br>
Eduardo, qué más da?) que en tu mundo<br>
evidentemente tienen<br>
alta relevancia.<br>
.......<br>
<br>
Sabemos que el cambio de sociedad se logra<br>
mediante la toma<br>
del poder del Estado por la fuerza de las armas ...<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que<br>
aceptabas la<br>
democracia (definida como el gobierno de las<br>
mayorias en elecciones libres, con respeto por las<br>
minorias), y no<br>
sabía que el PTS era un partido que propone<br>
usar "la fuerza de las armas" como forma de<br>
compensar el<br>
hecho de<br>
no tener votos en la democracia burguesa para<br>
cambiar la<br>
sociedad.<br>
<br>
Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos.<br>
En mi mundo<br>
estas nimiedades tienen relevancia.<br>
<br>
rober<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Val<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Val<br>
<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Todos-dm mailing list<br></div></div>
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<br>
<br>
<br>
<br>
-- <br>
Val<br>
</div></blockquote>
</blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Val<br>