[Todos] [Todos-dm] Resumen CD del 27-6-2011
Roberto Etchenique
rober en qi.fcen.uba.ar
Vie Jul 1 15:26:28 ART 2011
Val wrote:
> Ok, Eduardo, insistís en discutir en este nivel tan bajo de análisis.
> No hay drama, yo te lo puedo seguir elevando.
Esto es lo que se llama "humildad".
rober
> Veamos. Salvador Allende fue un presidente burgués que gobernó un
> estado burgués con una política burguesa. Antes de Allende habían
> surgido en Chile los Cordones Industriales, un proceso de organización
> obrera increíble y bellísimo, expresión de la fuerza de clase de los
> trabajadores que pueden construir lazos entre ellos como no puede
> hacerlo ninguna otra clase social en toda la Historia de la humanidad.
> Era la época en que militar, y en la izquierda, estaba "bien visto",
> porque se venía de la radicalización política que había generado la
> invasión yanqui en Vietnam y el Mayo Francés. El gobierno “popular” de
> Allende en Chile no sólo fue impotente frente al golpe sanguinario de
> Pinochet, sino que permitió que la derecha fascista acumulara fuerzas
> durante su gobierno. Cuando era bien sabido que La Moneda se iba a
> teñir de sangre Allende no recurrió a la fuerza de la única clase que
> podía hacerle frente a los futuros genocidas. Se quedó en el edificio,
> alejado del pueblo pobre y obrero, como todos los líderes que
> construye la burguesía, y prefirió la muerte antes que el combate por
> la defensa de los derechos conquistados por los trabajadores en los
> años previos. Salvador Allende (y el peronismo acá) demostró la
> falsedad de que al poder del Estado pueden llegar los obreros y los
> sectores excluídos mediante elecciones parlamentarias burguesas. Antes
> de entregarse a sus asesinos les dijo a los trabajadores "que ocupen
> sus puestos de trabajo, que concurran a sus fábricas, que mantengan la
> calma y serenidad."
>
> Fidel Castro llega al poder luego de una semana entera de huelga
> general en Cuba en donde ni 1 sólo trabajador del campo o de la ciudad
> en Cuba fue a trabajar 1 sólo día de la semana. Fidel llega al poder
> por la fuerza de las armas ´pero apoyado en la fuerza de la clase
> obrera, de otro modo le hubiera resultado imposible. Lo que le sigue a
> su gobierno es un alejamiento constante de la clase obrera,
> constituyéndose en un estado obrero deformado por la burocratización
> inevitable que surgue cuando se renuncia a extender la revolución
> socialista al mundo entero, algo que ya habíamos visto en Rusia y que
> Fidel copió de manera idéntica alineándose entre los defensores de la
> teoría estalinista del "socialismo en un sólo país". Para profundizar
> un poco más en el tipo de Estado que es el cubano, podés leer "El
> colectivismo burocrático, el capitalismo de estado y la teoría del
> estado "ni obrero ni burgués" en nuestra prensa
> http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260.
>
> Los marxistas "de Argentina" llegamos a tomar, poner a producir,
> organizar y dirigir la fábrica obrera más importante del mundo: Zanon.
> Ya la mencioné en mails anteriores de esta cadena, ya hablé del tipo
> de organización que tienen, hablé de su resistencia armada a los
> intentos de desalojo de la Gendarmería Nacional, de su Estatuto votado
> a mano alzada (como todo lo que votan y deciden en esa fábrica), de su
> relación con las comunidades mapuches, de su relación con la comunidad
> neuquina y últimamente su participación en el terreno de lucha
> superestructural de la burguesía: las elecciones de Neuquén, en donde
> esas y esos obreras y obreras de Zanon se unieron al Frente de
> Izquierda y de los Trabajadores logrando incluso la representación
> suficiente entre la población nequina para que la legalidad burguesa
> tenga que aceptar a un obrero, socialista y marxista como Raúl Godoy,
> en el parlamento burgués. Se te escapó seguro, releelo cuando tengas
> tiempo. Hoy, además de militar en casi todas las universidades
> públicas del país, y de tener representación en los centros de
> estudiantes de casi todas sus facultades, "los marxistas de Argentina"
> también estamos en los centros neurálgicos del poder burgués: sus
> fábricas de la industria pesada, de alimentos, servicios, etc.
>
> Allende y Fidel Castro, Eduardo no construyeron, ni pretendieron jamás
> hacerlo, una organización de clase que sepa vencer cuando esta clase
> decadente que gobierna en todo el mundo no pueda, otra vez, como pasa
> siempre, y como está pasando ahora desde hace 2 años, hacer frente a
> la crisis estructural del sistema de producción sobre el que construye
> su poder de clase: el capitalismo.
>
> "Los marxistas de Argentina", sí. Si a vos te gustan más las boletas
> de colores y los globos de fiesta de los locales de los partidos
> burgueses, y los sillones presidenciales, problema tuyo. A mí me gusta
> más la lucha de clases y la comprensión histórica de la organización
> de la clase obrera, que ya demostró con la Revolución Rusa que sólo
> construyendo un partido de su clase, puede vencer.
>
> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital", así como "El
> Origen de las Especies" de Darwin, "La Teoría de la Relatividad
> Especial" de Einstein, o la mayor parte de las demás teorías
> científicas desarrolladas hasta ahora "admiten muchas lecturas
> diferentes". Justamente, de eso se trata la Ciencia: de investigar y
> discutir qué intrepretación de lo real se ajusta más cercanamente a lo
> que lo real es.
>
> Mi interpretación de las teorías tiende a ser una que toma en cuenta
> siempre en qué medida esa interpretación me ayuda a cuestionar lo que
> existe como dado, y siempre teniendo como punto necesario e
> indispensable en qué medida lo que uno piensa, dice y hace colabora a
> acabar de una vez y para siempre con todo lo que hoy existe que le
> pone trabas y límites insoportables, asfixiantes, al libre desarrollo
> de la humanidad. El trabajo asalariado y la división de la sociedad en
> clases es uno de esos límites y opino que de lo que se trata no es de
> ver muy posmodernamente cuántas "interpretaciones diferentes" (en
> serio te caben esas muletillas tan pasadas de moda? pero qué aburrido,
> che!) se pueden obtener de esos conceptos, sino de luchar por su
> extinción.
>
> Saludos,
> Valeria
>
> El 30 de junio de 2011 18:56, Eduardo Dubuc <edubuc en dm.uba.ar
> <mailto:edubuc en dm.uba.ar>> escribió:
>
> Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por
> la democracia burguesa
>
> Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.
>
> Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran
> simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)
>
> Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la
> esquina, porque sera ?
>
> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La
> Biblia" y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten
> muchas lecturas diferentes.
>
> Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.
>
> e.d.
>
>
> On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:
>
> Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo
> real consiste
> en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven para
> entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje
> que se
> utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no
> surge de un
> razonamiento formal sino de un análisis marxista de la
> sociedad. Mi
> observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como
> gobierno
> de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia
> burguesa/. El
> razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos
> como la
> política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no
> de un
> enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás
> fuentes?
> sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la
> Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación
> a las
> discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los
> capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable
> de las
> contradicciones de clase) para entender la definición de
> Estado, sobre
> el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los
> destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para
> revolver tu
> problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos
> políticos que
> se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas,
> como es el
> PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución
> violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales
> podés
> leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista,
> escrito por
> Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis
> capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas
> en todo el
> mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la
> tormenta de
> esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del
> capital) pero
> el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El
> Capital,
> que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún
> más, como a
> todos, claro.
>
> El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me parece
> centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece
> incompleto,
> poco científico y excesivamente influenciado por el sentido común
> ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin
> ver patrones
> de comportamiento, ni buscar entender qué principios más
> generales se
> ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El
> análisis
> marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición
> de que la
> sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente esta
> división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te
> recuerdo (y
> te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto
> (qué locura
> intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un
> punto!!),
> esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó las
> batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el gobierno
> burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas
> hace ya
> mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder
> por la
> fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de
> producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder
> de las
> armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el
> comienzo
> de la película no quiere decir que ese comienzo no haya existido,
> Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la
> familia, la
> propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito
> por Engels
> en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de
> generaciones de
> mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas
> de hambre,
> de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de
> silenciamientos.
>
> Los libros que te mencioné están todos en internet,
> googlealos, te salen
> rapidísimo.
>
>
> Valeria
>
> El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique
> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>
> escribió:
>
> Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las
> fuentes, te
> agradezco igual.
> La politica NUNCA consiste en razonamientos formales
> simples "de la
> forma /si p entonces q/".
>
> Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste
> o no,
> sirve para saber de que hablamos).
> Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa de
> partidos", llamala como quieras.
> Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o
> personales) que expresan multiples
> formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar la
> sociedad, etc. Cada tanto tiempo
> se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano
> adulto. Es solo
> UNA de las posibilidades.
> Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados:
> P.Ej. a)
> Gobierna el que es hijo del
> que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones
> eligen. c)
> Gobierna aquel que es elegido
> por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que
> ostenta el
> mas alto grado militar. e) Gobierna
> el que toma las armas y le gana a los demas despues de una
> o mas
> batallas.
>
> Vos estas a favor de (e). Hacelo. Toma las armas y cuando
> ganes
> goberná. Los idiotas como yo
> seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita
> elegir entre
> diversas opciones. A veces
> serán todas malas, a veces no.
>
> Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las
> armas
> para llegar al gobierno.
>
> rober
>
> PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los
> desaparecidos no fueron de izquierda
> SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no
> existía).
> Los desaparecidos fueron
> mayoritariamente peronistas.
>
>
>
> Val wrote:
>
> Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es
> (y como
> específicas más abajo vos mismo) la /democracia
> burguesa/, que
> no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía
> sobre la
> clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es
> burguesa
> (o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad,
> porque
> todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias
> burguesas- lleva un modo de vida que no implica la
> venta de su
> fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino
> más bien la
> apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí
> trabajan.
> Qué suposición loca eh... yo tiendo a pensar y a ver
> que la
> mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan los
> últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de una
> minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también,
> pensé que
> estaba hablando con alguien coherente, que si define
> que esto es
> una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste)
> entonces
> acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo
> tanto,
> acepta que la sociedad está dividida en /clases
> sociales/ y por
> lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa
> división de la sociedad en clases y que el término
> /democracia
> burguesa/ para referirse al orden social actual se
> define porque
> los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso
> de recién
> fue un razonamiento formal simple de la forma /si p
> entonces q/,
> tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho.
> Cuando el
> Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia
> obrera/.Y
> cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando hayamos
> abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón
> de ser y
> se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa,
> bueno,
> no la leas.
>
> Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las
> tiene
> como parte de su propiedad en los cuarteles militares y las
> comisarías y los locales de las burocracias sindicales
> que son
> "la columna vertebral" -Cristina dixit- de este
> Gobierno, etc,
> sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y
> obrero, como
> lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con
> Fuentealba, como lo
> hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano
> Ferreyra y con
> tantos luchadores obreros y populares más que nos
> robaron a los
> que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de
> las armas/
> de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos
> por otro
> mundo.
>
> Definitivamente, no tenías idea con quién estabas
> hablando. Ya
> lo sabés.
>
> El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique
> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>>
>
> escribió:
>
>
> Val wrote:
>
> Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades
> (Ernesto,
> Eduardo, qué más da?) que en tu mundo
> evidentemente tienen
> alta relevancia.
> .......
>
> Sabemos que el cambio de sociedad se logra
> mediante la toma
> del poder del Estado por la fuerza de las armas ...
>
>
>
>
> OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que
> aceptabas la
> democracia (definida como el gobierno de las
> mayorias en elecciones libres, con respeto por las
> minorias), y no
> sabía que el PTS era un partido que propone
> usar "la fuerza de las armas" como forma de
> compensar el
> hecho de
> no tener votos en la democracia burguesa para
> cambiar la
> sociedad.
>
> Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos.
> En mi mundo
> estas nimiedades tienen relevancia.
>
> rober
>
>
>
>
> --
> Val
>
>
>
>
> --
> Val
>
>
>
> _______________________________________________
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