[Todos] [Todos-GL] Re: [Todos-dm] Resumen CD del 27-6-2011
Pablo Jose pazos
pazos en gl.fcen.uba.ar
Sab Jul 2 07:29:13 ART 2011
Hola Valeria,
Me ha despertado mucho interés la recomendación del libro de Engels en lo
que respecta la capítulo familia.
Luego de leerlo, muy interesante por cierto, no me cabe duda lo
"revolucionario" que ha sido el matrimonio igualitario obtenido por los
votos de los burgueses que se sientan en el congreso. Lo interesante es
que la idea de matrimonio esgrimida por los sectores mas reaccionarios, es
muy parecida a la que se sostiene en dicho libro: entre hombre y mujer,
como Monseñor Aguer o la senadora sanluiseña. En dicho libro, no hay una
sola mención de la palabra homosexualidad, ni aún entre las formas de amor
no "contractuales". Ahora me queda mucho mas claro como en este tema gran
parte, injusto decir toda, de la llamada izquierda y la derecha clásica
convergen. Las disculpas recientes de Fidel por el trato a homosexuales
(película con Bardem, recomendable que muestra como se los consideraba),
La vida de Miquel (España 1984) donde se muestra como es tratado por el
partido comunista español un candidato que se enamora de otro hombre. Ni
hablemos que tambien fueron parte de las cámaras de gas. De la derecha
nortemaericana no hace falta que diga algo.
Por militancia, visibilidad, e incorporación de la mujer en el mundo de la
política, la idea de familia es dinámica. No creo que sea casualidad que
sean dos mujeres Silvia Ausburguer y Vilma Ibarra las personas más activas
en el congreso cuando se trató dicha ley, acompañada luego por el sentido
común y gran parte de los votos del oficialismo y cruzados de otras
agrupaciones.
Disculpame que haga a lo mejor una lectura equivocada, pero al considerar
al matrimonio la consumación del capitalismo y la propiedad privada, te
veo mas cerca del dogmatismo religioso, que repudiaba en los medios y
rezaba en la puerta, respetable para los seguidores, pero extremó para los
educados católicamente como yo. Me parece bueno que tengan representantes
parlamentarios en el sistema burgués, pero las armas y las bancas las
entiendo contradictorias.
Te agradezco la recomendación de lectura, me sirvió para entender el
silencio o la demora de unas cuantas agrupaciones respecto a la ley
comentada.
Atte.
Pablo
> Val wrote:
>> Ok, Eduardo, insistís en discutir en este nivel tan bajo de análisis.
>> No hay drama, yo te lo puedo seguir elevando.
>
> Esto es lo que se llama "humildad".
>
> rober
>
>
>
>
>> Veamos. Salvador Allende fue un presidente burgués que gobernó un
>> estado burgués con una política burguesa. Antes de Allende habían
>> surgido en Chile los Cordones Industriales, un proceso de organización
>> obrera increíble y bellísimo, expresión de la fuerza de clase de los
>> trabajadores que pueden construir lazos entre ellos como no puede
>> hacerlo ninguna otra clase social en toda la Historia de la humanidad.
>> Era la época en que militar, y en la izquierda, estaba "bien visto",
>> porque se venía de la radicalización política que había generado la
>> invasión yanqui en Vietnam y el Mayo Francés. El gobierno “popular” de
>> Allende en Chile no sólo fue impotente frente al golpe sanguinario de
>> Pinochet, sino que permitió que la derecha fascista acumulara fuerzas
>> durante su gobierno. Cuando era bien sabido que La Moneda se iba a
>> teñir de sangre Allende no recurrió a la fuerza de la única clase que
>> podía hacerle frente a los futuros genocidas. Se quedó en el edificio,
>> alejado del pueblo pobre y obrero, como todos los líderes que
>> construye la burguesía, y prefirió la muerte antes que el combate por
>> la defensa de los derechos conquistados por los trabajadores en los
>> años previos. Salvador Allende (y el peronismo acá) demostró la
>> falsedad de que al poder del Estado pueden llegar los obreros y los
>> sectores excluídos mediante elecciones parlamentarias burguesas. Antes
>> de entregarse a sus asesinos les dijo a los trabajadores "que ocupen
>> sus puestos de trabajo, que concurran a sus fábricas, que mantengan la
>> calma y serenidad."
>>
>> Fidel Castro llega al poder luego de una semana entera de huelga
>> general en Cuba en donde ni 1 sólo trabajador del campo o de la ciudad
>> en Cuba fue a trabajar 1 sólo día de la semana. Fidel llega al poder
>> por la fuerza de las armas ´pero apoyado en la fuerza de la clase
>> obrera, de otro modo le hubiera resultado imposible. Lo que le sigue a
>> su gobierno es un alejamiento constante de la clase obrera,
>> constituyéndose en un estado obrero deformado por la burocratización
>> inevitable que surgue cuando se renuncia a extender la revolución
>> socialista al mundo entero, algo que ya habíamos visto en Rusia y que
>> Fidel copió de manera idéntica alineándose entre los defensores de la
>> teoría estalinista del "socialismo en un sólo país". Para profundizar
>> un poco más en el tipo de Estado que es el cubano, podés leer "El
>> colectivismo burocrático, el capitalismo de estado y la teoría del
>> estado "ni obrero ni burgués" en nuestra prensa
>> http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260.
>>
>> Los marxistas "de Argentina" llegamos a tomar, poner a producir,
>> organizar y dirigir la fábrica obrera más importante del mundo: Zanon.
>> Ya la mencioné en mails anteriores de esta cadena, ya hablé del tipo
>> de organización que tienen, hablé de su resistencia armada a los
>> intentos de desalojo de la Gendarmería Nacional, de su Estatuto votado
>> a mano alzada (como todo lo que votan y deciden en esa fábrica), de su
>> relación con las comunidades mapuches, de su relación con la comunidad
>> neuquina y últimamente su participación en el terreno de lucha
>> superestructural de la burguesía: las elecciones de Neuquén, en donde
>> esas y esos obreras y obreras de Zanon se unieron al Frente de
>> Izquierda y de los Trabajadores logrando incluso la representación
>> suficiente entre la población nequina para que la legalidad burguesa
>> tenga que aceptar a un obrero, socialista y marxista como Raúl Godoy,
>> en el parlamento burgués. Se te escapó seguro, releelo cuando tengas
>> tiempo. Hoy, además de militar en casi todas las universidades
>> públicas del país, y de tener representación en los centros de
>> estudiantes de casi todas sus facultades, "los marxistas de Argentina"
>> también estamos en los centros neurálgicos del poder burgués: sus
>> fábricas de la industria pesada, de alimentos, servicios, etc.
>>
>> Allende y Fidel Castro, Eduardo no construyeron, ni pretendieron jamás
>> hacerlo, una organización de clase que sepa vencer cuando esta clase
>> decadente que gobierna en todo el mundo no pueda, otra vez, como pasa
>> siempre, y como está pasando ahora desde hace 2 años, hacer frente a
>> la crisis estructural del sistema de producción sobre el que construye
>> su poder de clase: el capitalismo.
>>
>> "Los marxistas de Argentina", sí. Si a vos te gustan más las boletas
>> de colores y los globos de fiesta de los locales de los partidos
>> burgueses, y los sillones presidenciales, problema tuyo. A mí me gusta
>> más la lucha de clases y la comprensión histórica de la organización
>> de la clase obrera, que ya demostró con la Revolución Rusa que sólo
>> construyendo un partido de su clase, puede vencer.
>>
>> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital", así como "El
>> Origen de las Especies" de Darwin, "La Teoría de la Relatividad
>> Especial" de Einstein, o la mayor parte de las demás teorías
>> científicas desarrolladas hasta ahora "admiten muchas lecturas
>> diferentes". Justamente, de eso se trata la Ciencia: de investigar y
>> discutir qué intrepretación de lo real se ajusta más cercanamente a lo
>> que lo real es.
>>
>> Mi interpretación de las teorías tiende a ser una que toma en cuenta
>> siempre en qué medida esa interpretación me ayuda a cuestionar lo que
>> existe como dado, y siempre teniendo como punto necesario e
>> indispensable en qué medida lo que uno piensa, dice y hace colabora a
>> acabar de una vez y para siempre con todo lo que hoy existe que le
>> pone trabas y límites insoportables, asfixiantes, al libre desarrollo
>> de la humanidad. El trabajo asalariado y la división de la sociedad en
>> clases es uno de esos límites y opino que de lo que se trata no es de
>> ver muy posmodernamente cuántas "interpretaciones diferentes" (en
>> serio te caben esas muletillas tan pasadas de moda? pero qué aburrido,
>> che!) se pueden obtener de esos conceptos, sino de luchar por su
>> extinción.
>>
>> Saludos,
>> Valeria
>>
>> El 30 de junio de 2011 18:56, Eduardo Dubuc <edubuc en dm.uba.ar
>> <mailto:edubuc en dm.uba.ar>> escribió:
>>
>> Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por
>> la democracia burguesa
>>
>> Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.
>>
>> Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran
>> simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)
>>
>> Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la
>> esquina, porque sera ?
>>
>> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La
>> Biblia" y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten
>> muchas lecturas diferentes.
>>
>> Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.
>>
>> e.d.
>>
>>
>> On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:
>>
>> Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo
>> real consiste
>> en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven
>> para
>> entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje
>> que se
>> utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no
>> surge de un
>> razonamiento formal sino de un análisis marxista de la
>> sociedad. Mi
>> observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como
>> gobierno
>> de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia
>> burguesa/. El
>> razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos
>> como la
>> política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no
>> de un
>> enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás
>> fuentes?
>> sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la
>> Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación
>> a las
>> discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los
>> capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable
>> de las
>> contradicciones de clase) para entender la definición de
>> Estado, sobre
>> el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los
>> destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para
>> revolver tu
>> problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos
>> políticos que
>> se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas,
>> como es el
>> PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución
>> violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales
>> podés
>> leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista,
>> escrito por
>> Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis
>> capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas
>> en todo el
>> mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la
>> tormenta de
>> esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del
>> capital) pero
>> el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El
>> Capital,
>> que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún
>> más, como a
>> todos, claro.
>>
>> El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me
>> parece
>> centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece
>> incompleto,
>> poco científico y excesivamente influenciado por el sentido
>> común
>> ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin
>> ver patrones
>> de comportamiento, ni buscar entender qué principios más
>> generales se
>> ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El
>> análisis
>> marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición
>> de que la
>> sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente
>> esta
>> división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te
>> recuerdo (y
>> te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto
>> (qué locura
>> intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un
>> punto!!),
>> esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó
>> las
>> batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el
>> gobierno
>> burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas
>> hace ya
>> mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder
>> por la
>> fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de
>> producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder
>> de las
>> armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el
>> comienzo
>> de la película no quiere decir que ese comienzo no haya
>> existido,
>> Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la
>> familia, la
>> propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito
>> por Engels
>> en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de
>> generaciones de
>> mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas
>> de hambre,
>> de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de
>> silenciamientos.
>>
>> Los libros que te mencioné están todos en internet,
>> googlealos, te salen
>> rapidísimo.
>>
>>
>> Valeria
>>
>> El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique
>> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>
>> escribió:
>>
>> Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las
>> fuentes, te
>> agradezco igual.
>> La politica NUNCA consiste en razonamientos formales
>> simples "de la
>> forma /si p entonces q/".
>>
>> Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste
>> o no,
>> sirve para saber de que hablamos).
>> Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa
>> de
>> partidos", llamala como quieras.
>> Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o
>> personales) que expresan multiples
>> formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar
>> la
>> sociedad, etc. Cada tanto tiempo
>> se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano
>> adulto. Es solo
>> UNA de las posibilidades.
>> Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados:
>> P.Ej. a)
>> Gobierna el que es hijo del
>> que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones
>> eligen. c)
>> Gobierna aquel que es elegido
>> por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que
>> ostenta el
>> mas alto grado militar. e) Gobierna
>> el que toma las armas y le gana a los demas despues de una
>> o mas
>> batallas.
>>
>> Vos estas a favor de (e). Hacelo. Toma las armas y cuando
>> ganes
>> goberná. Los idiotas como yo
>> seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita
>> elegir entre
>> diversas opciones. A veces
>> serán todas malas, a veces no.
>>
>> Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las
>> armas
>> para llegar al gobierno.
>>
>> rober
>>
>> PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los
>> desaparecidos no fueron de izquierda
>> SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no
>> existía).
>> Los desaparecidos fueron
>> mayoritariamente peronistas.
>>
>>
>>
>> Val wrote:
>>
>> Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es
>> (y como
>> específicas más abajo vos mismo) la /democracia
>> burguesa/, que
>> no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía
>> sobre la
>> clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es
>> burguesa
>> (o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad,
>> porque
>> todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias
>> burguesas- lleva un modo de vida que no implica la
>> venta de su
>> fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino
>> más bien la
>> apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí
>> trabajan.
>> Qué suposición loca eh... yo tiendo a pensar y a ver
>> que la
>> mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan
>> los
>> últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de
>> una
>> minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también,
>> pensé que
>> estaba hablando con alguien coherente, que si define
>> que esto es
>> una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste)
>> entonces
>> acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo
>> tanto,
>> acepta que la sociedad está dividida en /clases
>> sociales/ y por
>> lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa
>> división de la sociedad en clases y que el término
>> /democracia
>> burguesa/ para referirse al orden social actual se
>> define porque
>> los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso
>> de recién
>> fue un razonamiento formal simple de la forma /si p
>> entonces q/,
>> tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho.
>> Cuando el
>> Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia
>> obrera/.Y
>> cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando
>> hayamos
>> abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón
>> de ser y
>> se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa,
>> bueno,
>> no la leas.
>>
>> Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las
>> tiene
>> como parte de su propiedad en los cuarteles militares y
>> las
>> comisarías y los locales de las burocracias sindicales
>> que son
>> "la columna vertebral" -Cristina dixit- de este
>> Gobierno, etc,
>> sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y
>> obrero, como
>> lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con
>> Fuentealba, como lo
>> hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano
>> Ferreyra y con
>> tantos luchadores obreros y populares más que nos
>> robaron a los
>> que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de
>> las armas/
>> de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos
>> por otro
>> mundo.
>>
>> Definitivamente, no tenías idea con quién estabas
>> hablando. Ya
>> lo sabés.
>>
>> El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique
>> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
>> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>>
>>
>> escribió:
>>
>>
>> Val wrote:
>>
>> Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades
>> (Ernesto,
>> Eduardo, qué más da?) que en tu mundo
>> evidentemente tienen
>> alta relevancia.
>> .......
>>
>> Sabemos que el cambio de sociedad se logra
>> mediante la toma
>> del poder del Estado por la fuerza de las armas
>> ...
>>
>>
>>
>>
>> OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que
>> aceptabas la
>> democracia (definida como el gobierno de las
>> mayorias en elecciones libres, con respeto por las
>> minorias), y no
>> sabía que el PTS era un partido que propone
>> usar "la fuerza de las armas" como forma de
>> compensar el
>> hecho de
>> no tener votos en la democracia burguesa para
>> cambiar la
>> sociedad.
>>
>> Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos.
>> En mi mundo
>> estas nimiedades tienen relevancia.
>>
>> rober
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Val
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Val
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Todos-dm mailing list
>> Todos-dm en dm.uba.ar <mailto:Todos-dm en dm.uba.ar>
>> http://mail.dm.uba.ar/mailman/listinfo/todos-dm
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Val
>
>
> --
> Este mensaje ha sido analizado por MailScanner
> en busca de virus y otros contenidos peligrosos,
> y se considera que está limpio.
>
>
> --
> Este mensaje ha sido analizado por MailScanner
> en busca de virus y otros contenidos peligrosos,
> y se considera que está limpio.
>
> _______________________________________________
> Todos mailing list
> Todos en gl.fcen.uba.ar
> http://www.gl.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos
>
Dr. Pablo J. Pazos
UBA-CONICET
Dpto. Cs. Geológicas
Facultad de Cs Ex. y Naturales
Pabellón II. Ciudad Universitaria
Ciudad Autónoma de Buenos Aires(1428)
--
Este mensaje ha sido analizado por MailScanner
en busca de virus y otros contenidos peligrosos,
y se considera que está limpio.
Más información sobre la lista de distribución Todos