[Todos] [Todos-GL] Re: [Todos-dm] Resumen CD del 27-6-2011

[Val]

Pablo, qué bueno que hayas leído a Engels, me alegra sinceramente.

El PTS apoyó en las calles y desde sus medios (la radio pateandoeltablero y
el canal de tv online tvpts) la consigna "matrimonio igualitario". Te paso
este http://www.pts.org.ar/spip.php?article15625 link pero en la página del
PTS y muy especialmente de nuestra agrupación de mujeres Pan y Rosas (
www.panyrosas.org.ar), vas a encontrar muchas más notas y desarrollos sobre
este tema. Desde ya, estamos completamente en contra del matrimonio
entendido desde nuestro análisis marxista de la sociedad que lo explica como
una institución burguesa. Nosotros entendemos que ni el Estado burgués ni su
Iglesia deberían tener voz ni voto sobre la manera como los seres humanos
elegimos vivir nuestras vidas. Pero al mismo tiempo opinamos que el derecho
al matrimonio igualitario es una lucha justa desde el punto de vista de
poner en el mismo lugar lo que es la misma cosa; la orientación sexual, que,
más especialmente entre los seres humanos, es una decisión cultural, social,
y debería ser por lo tanto, consecuencia de la libre determinación del ser
humano. Desde ya, el estalinismo (cuando hablás de Fidel Castro y de los PCs
que combatieron la homosexualidad, estás hablando de los resultados
decadentes y completamente repudiables que generó la estalinización de la
urss y con ella la traición filosófica que sufrió el marxismo, traición
impulsada por los que tenían importantísimos intereses en que la revolución
no fuera permanente) tuvo una comprensión brutal de este aspecto de la
identidad del ser humano, así como tuvo una comprensión brutal de la
Ciencia, del Arte, de la clase obrera, del estado obrero y de la revolución,
Nosotros, los trotskistas, somos lo opuesto al estalinismo. Por eso nos
persiguieron durante años, borraron a nuestros dirigentes de las fotos
históricas, nos expulsaron de nuestras casas y nos asesinaron. Nosotros los
trotskistas no aceptamos otra división entre los seres humanos más que la
división en clases sociales determinadas por el lugar que ocupan los
individuos en el sistema de producción capitalista. No aceptamos que el
Estado burgués ni su Iglesia ni ninguna de sus instituciones tenga ningún
tipo de poder sobre los seres humanos, menos aún en el terreno de lo
"moral". Por eso estamos a favor del matrimonio igualitario (y del libre
consumo de drogas, por ejemplo), porque opinamos que este Estado de clase,
de una clase que no es la nuestra, de una clase decadente, explotadora y
opresora, no debe decirnos qué podemos y qué no podemos hacer con nuestras
vidas.

Claramente, la lucha por el matrimonio igualitario excede la decisión de los
políticos burgueses "que se sientan en el congreso". La fracción de la
burguesía local que ocupa hoy los puestos políticos mayoritarios tuvieron
que aceptar el justo reclamo de la comunidad lgtb porque este es un Gobierno
que necesita apoyarse en los reclamos de las clases medias, clases medias
acomodadas, y clases medias un poco más bajas para mantener su hegemonía.
Por eso también la política de los DDHH, por ejemplo. Ahora, los políticos
burgueses *toman* *coyunturalmente* ciertas reivindicaciones del pueblo, a
veces, incluso del pueblo pobre y obrero (no es el caso de este Gobierno,
estoy hablando de Perón).* Toman* las reivindicaciones y hacen política con
ellas. Los políticos burgueses de Francia, por ejemplo, se acaban de "sentar
el Congreso" francés y acaban de votar en contra de aceptar el matrimonio
igualitario. Salió en Le Figaro hace poco, mirá:
http://www.lefigaro.fr/politique/2011/06/14/01002-20110614ARTFIG00672-la-majorite-rejette-le-mariage-gay.php.
Francia, un país del primer mundo. Eso, como podrás ver si te fijás en la
prensa internacional, es parte y expresión de todo un giro a derecha en los
gobiernos europeos a raíz de la crisis capitalista. Los giros a derecha no
son sólo represión y despidos sino también atrasos de este tipo en las
libertades individuales.

Como vemos, no es mérito de la burguesía como clase haber aprobado el
matrimonio igualitario, porque esa lucha corresponde a los cientos de miles
de seres humanos que en todo el mundo vienen saliendo a  las calles a exigir
su justo derecho a que se los reconozca como lo que son. Casualmente esta
semana (el 28 de junio) se cumplió un nuevo aniversario de Stonewall, cuando
a raíz de una de las clásicas razzias de la policía de New York, los
hombres, mujeres, transexuales, gays, lesbianas, homosexuales, se
defendieron y combatieron con heroísmo en las calles neoyorkinas
enfrentándose a ese Estado burgués que los oprimía (y los oprime), marcando
un hito bellísimo para la lucha por el fin de la opresión sexual en todo el
mundo. Ayer el PTS estuvo en el obelisco de esta ciudad con todos sus
militantes gays, heterosexuales, homosexuales, etc, haciendo proyecciones
sobre esta fecha histórica de lucha y resistencia, hablando con la gente,
explicando que la rebeldía contra el orden burgués, contra su moral, contra
sus formas, contra su lógica, sólo puede tener su mayor expresión si va
acompañada de un cuestionamiento profundo de ese orden, un cuestionamiento
profundo y revolucionario de la forma de producción que lo sostiene, una
lucha consecuente por la Revolución. El jueves sacamos una nota
http://www.pts.org.ar/spip.php?article18056 llamando a esta actividad que
escribe Julio Patricio Rovelli, militante del PTS, militante por los
derechos de la comunidad LGTB, miembro del Instituto de Pensamiento
Socialista Karl Marx y parte de los candidatos del Frente de Izquierda y de
los Trabajadores en las elecciones de Capital junto a Myriam Bregman
(militante del PTS, referente por los derechos humanos reconocida en todos
las organizaciones del país, abogada del testigo desaparecido en democracia,
Jorge Julio López y ahora de Rodolfo Walsh en la causa ESMA) y Claudio
Dellecarbonara (militante del PTS, trabajador delegado del subte de la línea
B, uno de los principales referentes de la reciente lucha de los
trabajadores del subte por el reconocimiento del sindicato de las bases,
integrante de la corriente sindical Desde Abajo que cuenta entre sus
miembros a los delegados de Zanon, Kraft, Pepsico, Lan, etc que tienen su
publicación en todo el país, el periódico Nuestra Lucha en donde discuten
los trabajadores cómo hay que organizarse para lo que va a venir). De lo que
se trata hoy es de ver si las libertades individuales pueden ser
garantizadas por una clase social que vive de imponer pautas culturales y
morales para mantener las estructuras clásicas de relación entre los seres
humanos sobre las que asienta su dominio cultural de clase o si vamos a
tener que cambiar algo más de raíz para lograr que realmente se respeten las
decisiones personales que hoy atentan contra la moral burguesa y su orden
asfixiante y opresor. Depositar confianza en que el parlamento burgués
resolverá un problema tan básico y estructural como la libertad individual
es en principio, iluso e incluso metafísico. Los cambios reales, muy que te
pese aceptarlo, Pablo, vienen después de cuestionamientos radicales,
bruscos, desestabilizadores del equilibrio inestable en el que vivimos hoy y
pueden ser sólo canalizados mediante la organización de la clase obrera y la
revolución. O vos opinás que habiendo logrado conquistar el matrimonio
igualitario se acaban los problemas de la discriminación sexual? Te parece
que es simple para un joven de las barriadas obreras expresar que siente
distinto a como se supone que debería sentir? Yo veo que el matrimonio
igualitario, si bien es una altísima conquista del movimiento LGTB, reúne en
primer término (y casi excluyentemente) a los sectores medios de la sociedad
que se reconocen como homosexuales, gays, etc, y que quieren casarse, tener
hijos, construir una familia, etc. Pero el problema de la identidad de
género es más profundo que eso y su resolución conduce a cuestionar
estructuralmente al orden social que rige hoy.

El libro de Engels no parte de tocar la discusión de la orientación sexual
porque no es lo central en la discusión sobre la conformación histórica de
la familia. La crítica de Engels a la familia no consiste en analizar la
relación sexual hombre-mujer (y por lo tanto, tampoco hombre-hombre,
mujer-mujer, hombre-hombre-hombre, mujer-hombre-mujer, y todas las
combinaciones posibles y aumentando la cantidad de participantes incluso)
sino la estructura patriarcal de la familia, que es una estructura de la que
se aprovecha el capital para mantener una doble explotación sobre el sector
más débil de la clase obrera (débil por la moral que se le impone a la
mujer, no por razones biológicas que, siendo mujer sé muy bien que no las
hay, desde ya).

Una última aclaración, por si surge algún mal entendido: la crítica a la
familia clásica (matrimonio hombre-mujer) no es una crítica a la orientación
sexual, así como la defensa del derecho al matrimonio igualitario no es una
reivindicación de que las relaciones sexuales deberían ser *de tal* forma
(gays, heterosexuales, homosexuales, bisexuales, etc). En mi opinión y en la
sincera opinión de todos los que militamos en el PTS (con variaciones de
sensibilidades, claramente, no todos opinamos y sentimos *exactamente *lo
mismo), las relaciones humanas no se basan en la sexualidad de uno y de los
otros sino en una afinidad espiritual y material que va más allá del sexo
biológico y las pautas culturales preexistentes. Lo que se elige, lo que
"gusta" no es una mujer o un hombre sino un otro o unos otros, que pueden
ser hombres, mujeres, gays, bisexuales, etc. Desde ese punto parto y desde
ahí se construye mi respeto y mi admiración por esa increíble cantidad de
seres humanos libres que logran lo que varios, que no podemos salirnos de
las "pautas culturales preestablecidas" aún, no estamos a la altura de
revolucionar en nuestras vidas: la libre elección sexual.

Aún así, con el enorme límite que nos impone una moral que nos fue
impregnada desde siempre y que, con todas nuestras limitaciones personales,
hoy no elegimos, podemos (y debemos) gritar:

Viva la lucha por el derecho a la identidad de género, por la
despatologización de las identidades trans, contra la persecución al
colectivo LGTB y la discriminación y la represión estatal y privada!!

Viva la lucha contra la explotación y la opresión, viva la Revolución obrera
y socialista que dará bases materiales para que el hombre conquiste
ampliamente la más bellísima libertad!!

Saludos,
Valeria

El 2 de julio de 2011 05:29, Pablo Jose pazos <pazos en gl.fcen.uba.ar>escribió:

> Hola Valeria,
>
> Me ha despertado mucho interés la recomendación del libro de Engels en lo
> que respecta la capítulo familia.
>
> Luego de leerlo, muy interesante por cierto, no me cabe duda lo
> "revolucionario" que ha sido el matrimonio igualitario obtenido por los
> votos de los burgueses que se sientan en el congreso. Lo interesante es
> que la idea de matrimonio esgrimida por los sectores mas reaccionarios, es
> muy parecida a la que se sostiene en dicho libro: entre hombre y mujer,
> como Monseñor Aguer o la senadora sanluiseña. En dicho libro, no hay una
> sola mención de la palabra homosexualidad, ni aún entre las formas de amor
> no "contractuales". Ahora me queda mucho mas claro como en este tema gran
> parte, injusto decir toda, de la llamada izquierda y la derecha clásica
> convergen. Las disculpas recientes de Fidel por el trato a homosexuales
> (película con Bardem, recomendable que muestra como se los consideraba),
> La vida de Miquel (España 1984) donde se muestra como es  tratado por el
> partido comunista español un candidato que se enamora de otro hombre. Ni
> hablemos que tambien  fueron parte de las cámaras de gas. De la derecha
> nortemaericana no hace falta que diga algo.
>
> Por militancia, visibilidad, e incorporación de la mujer en el mundo de la
> política, la idea de familia es dinámica. No creo que sea casualidad que
> sean dos mujeres Silvia Ausburguer y Vilma Ibarra las personas más activas
> en el congreso cuando se trató dicha ley, acompañada luego por el sentido
> común y gran parte de los votos del oficialismo y cruzados de otras
> agrupaciones.
> Disculpame que haga  a lo mejor una lectura equivocada, pero al considerar
> al matrimonio la consumación del capitalismo y la propiedad privada, te
> veo mas cerca del dogmatismo religioso, que repudiaba en los medios y
> rezaba en la puerta, respetable para los seguidores, pero extremó para los
> educados católicamente como yo. Me parece bueno que tengan representantes
> parlamentarios en el sistema burgués, pero las armas y las bancas las
> entiendo contradictorias.
> Te agradezco la recomendación de lectura, me sirvió para entender el
> silencio o la demora de unas cuantas agrupaciones respecto a la ley
> comentada.
>
> Atte.
>
> Pablo
> > Val wrote:
> >> Ok, Eduardo, insistís en discutir en este nivel tan bajo de análisis.
> >> No hay drama, yo te lo puedo seguir elevando.
> >
> > Esto es lo que se llama "humildad".
> >
> > rober
> >
> >
> >
> >
> >> Veamos. Salvador Allende fue un presidente burgués que gobernó un
> >> estado burgués con una política burguesa. Antes de Allende habían
> >> surgido en Chile los Cordones Industriales, un proceso de organización
> >> obrera increíble y bellísimo, expresión de la fuerza de clase de los
> >> trabajadores que pueden construir lazos entre ellos como no puede
> >> hacerlo ninguna otra clase social en toda la Historia de la humanidad.
> >> Era la época en que militar, y en la izquierda, estaba "bien visto",
> >> porque se venía de la radicalización política que había generado la
> >> invasión yanqui en Vietnam y el Mayo Francés. El gobierno “popular” de
> >> Allende en Chile no sólo fue impotente frente al golpe sanguinario de
> >> Pinochet, sino que permitió que la derecha fascista acumulara fuerzas
> >> durante su gobierno. Cuando era bien sabido que La Moneda se iba a
> >> teñir de sangre Allende no recurrió a la fuerza de la única clase que
> >> podía hacerle frente a los futuros genocidas. Se quedó en el edificio,
> >> alejado del pueblo pobre y obrero, como todos los líderes que
> >> construye la burguesía, y prefirió la muerte antes que el combate por
> >> la defensa de los derechos conquistados por los trabajadores en los
> >> años previos. Salvador Allende (y el peronismo acá) demostró la
> >> falsedad de que al poder del Estado pueden llegar los obreros y los
> >> sectores excluídos mediante elecciones parlamentarias burguesas. Antes
> >> de entregarse a sus asesinos les dijo a los trabajadores "que ocupen
> >> sus puestos de trabajo, que concurran a sus fábricas, que mantengan la
> >> calma y serenidad."
> >>
> >> Fidel Castro llega al poder luego de una semana entera de huelga
> >> general en Cuba en donde ni 1 sólo trabajador del campo o de la ciudad
> >> en Cuba fue a trabajar 1 sólo día de la semana. Fidel llega al poder
> >> por la fuerza de las armas ´pero apoyado en la fuerza de la clase
> >> obrera, de otro modo le hubiera resultado imposible. Lo que le sigue a
> >> su gobierno es un alejamiento constante de la clase obrera,
> >> constituyéndose en un estado obrero deformado por la burocratización
> >> inevitable que surgue cuando se renuncia a extender la revolución
> >> socialista al mundo entero, algo que ya habíamos visto en Rusia y que
> >> Fidel copió de manera idéntica alineándose entre los defensores de la
> >> teoría estalinista del "socialismo en un sólo país". Para profundizar
> >> un poco más en el tipo de Estado que es el cubano, podés leer "El
> >> colectivismo burocrático, el capitalismo de estado y la teoría del
> >> estado "ni obrero ni burgués" en nuestra prensa
> >> http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260.
> >>
> >> Los marxistas "de Argentina" llegamos a tomar, poner a producir,
> >> organizar y dirigir la fábrica obrera más importante del mundo: Zanon.
> >> Ya la mencioné en mails anteriores de esta cadena, ya hablé del tipo
> >> de organización que tienen, hablé de su resistencia armada a los
> >> intentos de desalojo de la Gendarmería Nacional, de su Estatuto votado
> >> a mano alzada (como todo lo que votan y deciden en esa fábrica), de su
> >> relación con las comunidades mapuches, de su relación con la comunidad
> >> neuquina y últimamente su participación en el terreno de lucha
> >> superestructural de la burguesía: las elecciones de Neuquén, en donde
> >> esas y esos obreras y obreras de Zanon se unieron al Frente de
> >> Izquierda y de los Trabajadores logrando incluso la representación
> >> suficiente entre la población nequina para que la legalidad burguesa
> >> tenga que aceptar a un obrero, socialista y marxista como Raúl Godoy,
> >> en el parlamento burgués. Se te escapó seguro, releelo cuando tengas
> >> tiempo. Hoy, además de militar en casi todas las universidades
> >> públicas del país, y de tener representación en los centros de
> >> estudiantes de casi todas sus facultades, "los marxistas de Argentina"
> >> también estamos en los centros neurálgicos del poder burgués: sus
> >> fábricas de la industria pesada, de alimentos, servicios, etc.
> >>
> >> Allende y Fidel Castro, Eduardo no construyeron, ni pretendieron jamás
> >> hacerlo, una organización de clase que sepa vencer cuando esta clase
> >> decadente que gobierna en todo el mundo no pueda, otra vez, como pasa
> >> siempre, y como está pasando ahora desde hace 2 años, hacer frente a
> >> la crisis estructural del sistema de producción sobre el que construye
> >> su poder de clase: el capitalismo.
> >>
> >> "Los marxistas de Argentina", sí. Si a vos te gustan más las boletas
> >> de colores y los globos de fiesta de los locales de los partidos
> >> burgueses, y los sillones presidenciales, problema tuyo. A mí me gusta
> >> más la lucha de clases y la comprensión histórica de la organización
> >> de la clase obrera, que ya demostró con la Revolución Rusa que sólo
> >> construyendo un partido de su clase, puede vencer.
> >>
> >> Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital", así como "El
> >> Origen de las Especies" de Darwin, "La Teoría de la Relatividad
> >> Especial" de Einstein, o la mayor parte de las demás teorías
> >> científicas desarrolladas hasta ahora "admiten muchas lecturas
> >> diferentes". Justamente, de eso se trata la Ciencia: de investigar y
> >> discutir qué intrepretación de lo real se ajusta más cercanamente a lo
> >> que lo real es.
> >>
> >> Mi interpretación de las teorías tiende a ser una que toma en cuenta
> >> siempre en qué medida esa interpretación me ayuda a cuestionar lo que
> >> existe como dado, y siempre teniendo como punto necesario e
> >> indispensable en qué medida lo que uno piensa, dice y hace colabora a
> >> acabar de una vez y para siempre con todo lo que hoy existe que le
> >> pone trabas y límites insoportables, asfixiantes, al libre desarrollo
> >> de la humanidad. El trabajo asalariado y la división de la sociedad en
> >> clases es uno de esos límites y opino que de lo que se trata no es de
> >> ver muy posmodernamente cuántas "interpretaciones diferentes" (en
> >> serio te caben esas muletillas tan pasadas de moda? pero qué aburrido,
> >> che!) se pueden obtener de esos conceptos, sino de luchar por su
> >> extinción.
> >>
> >> Saludos,
> >> Valeria
> >>
> >> El 30 de junio de 2011 18:56, Eduardo Dubuc <edubuc en dm.uba.ar
> >> <mailto:edubuc en dm.uba.ar>> escribió:
> >>
> >>     Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por
> >>     la democracia burguesa
> >>
> >>     Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.
> >>
> >>     Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran
> >>     simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)
> >>
> >>     Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la
> >>     esquina, porque sera ?
> >>
> >>     Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La
> >>     Biblia" y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten
> >>     muchas lecturas diferentes.
> >>
> >>     Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.
> >>
> >>     e.d.
> >>
> >>
> >>     On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:
> >>
> >>         Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo
> >>         real consiste
> >>         en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven
> >> para
> >>         entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje
> >>         que se
> >>         utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no
> >>         surge de un
> >>         razonamiento formal sino de un análisis marxista de la
> >>         sociedad. Mi
> >>         observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como
> >>         gobierno
> >>         de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia
> >>         burguesa/. El
> >>         razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos
> >>         como la
> >>         política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no
> >>         de un
> >>         enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás
> >>         fuentes?
> >>         sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la
> >>         Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación
> >>         a las
> >>         discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los
> >>         capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable
> >>         de las
> >>         contradicciones de clase) para entender la definición de
> >>         Estado, sobre
> >>         el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los
> >>         destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para
> >>         revolver tu
> >>         problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos
> >>         políticos que
> >>         se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas,
> >>         como es el
> >>         PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución
> >>         violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales
> >>         podés
> >>         leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista,
> >>         escrito por
> >>         Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis
> >>         capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas
> >>         en todo el
> >>         mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la
> >>         tormenta de
> >>         esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del
> >>         capital) pero
> >>         el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El
> >>         Capital,
> >>         que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún
> >>         más, como a
> >>         todos, claro.
> >>
> >>         El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me
> >> parece
> >>         centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece
> >>         incompleto,
> >>         poco científico y excesivamente influenciado por el sentido
> >> común
> >>         ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin
> >>         ver patrones
> >>         de comportamiento, ni buscar entender qué principios más
> >>         generales se
> >>         ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El
> >>         análisis
> >>         marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición
> >>         de que la
> >>         sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente
> >> esta
> >>         división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te
> >>         recuerdo (y
> >>         te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto
> >>         (qué locura
> >>         intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un
> >>         punto!!),
> >>         esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó
> >> las
> >>         batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el
> >> gobierno
> >>         burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas
> >>         hace ya
> >>         mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder
> >>         por la
> >>         fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de
> >>         producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder
> >>         de las
> >>         armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el
> >>         comienzo
> >>         de la película no quiere decir que ese comienzo no haya
> >> existido,
> >>         Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la
> >>         familia, la
> >>         propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito
> >>         por Engels
> >>         en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de
> >>         generaciones de
> >>         mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas
> >>         de hambre,
> >>         de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de
> >>         silenciamientos.
> >>
> >>         Los libros que te mencioné están todos en internet,
> >>         googlealos, te salen
> >>         rapidísimo.
> >>
> >>
> >>         Valeria
> >>
> >>         El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique
> >>         <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
> >>         <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>
> >>         escribió:
> >>
> >>            Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las
> >>         fuentes, te
> >>            agradezco igual.
> >>            La politica NUNCA consiste en razonamientos formales
> >>         simples "de la
> >>            forma /si p entonces q/".
> >>
> >>            Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste
> >>         o no,
> >>            sirve para saber de que hablamos).
> >>            Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa
> >> de
> >>            partidos", llamala como quieras.
> >>            Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o
> >>            personales) que expresan multiples
> >>            formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar
> >> la
> >>            sociedad, etc.  Cada tanto tiempo
> >>            se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano
> >>         adulto. Es solo
> >>            UNA de las posibilidades.
> >>            Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados:
> >>         P.Ej. a)
> >>            Gobierna el que es hijo del
> >>            que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones
> >>         eligen.  c)
> >>            Gobierna aquel que es elegido
> >>            por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que
> >>         ostenta el
> >>            mas alto grado militar. e) Gobierna
> >>            el que toma las armas y le gana a los demas despues de una
> >>         o mas
> >>            batallas.
> >>
> >>            Vos estas a favor de (e).  Hacelo. Toma las armas y cuando
> >>         ganes
> >>            goberná. Los idiotas como yo
> >>            seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita
> >>         elegir entre
> >>            diversas opciones. A veces
> >>            serán todas malas, a veces no.
> >>
> >>            Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las
> >>         armas
> >>            para llegar al gobierno.
> >>
> >>            rober
> >>
> >>            PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los
> >>            desaparecidos no fueron de izquierda
> >>            SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no
> >>         existía).
> >>            Los desaparecidos fueron
> >>            mayoritariamente peronistas.
> >>
> >>
> >>
> >>            Val wrote:
> >>
> >>                Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es
> >>         (y como
> >>                específicas más abajo vos mismo) la /democracia
> >>         burguesa/, que
> >>                no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía
> >>         sobre la
> >>                clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es
> >>         burguesa
> >>                (o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad,
> >>         porque
> >>                todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias
> >>                burguesas- lleva un modo de vida que no implica la
> >>         venta de su
> >>                fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino
> >>         más bien la
> >>                apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí
> >>         trabajan.
> >>                Qué suposición loca eh...  yo tiendo a pensar y a ver
> >>         que la
> >>                mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan
> >> los
> >>                últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de
> >> una
> >>                minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también,
> >>         pensé que
> >>                estaba hablando con alguien coherente, que si define
> >>         que esto es
> >>                una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste)
> >>         entonces
> >>                acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo
> >>         tanto,
> >>                acepta que la sociedad está dividida en /clases
> >>         sociales/ y por
> >>                lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa
> >>                división de la sociedad en clases y que el término
> >>         /democracia
> >>                burguesa/ para referirse al orden social actual se
> >>         define porque
> >>                los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso
> >>         de recién
> >>                fue un razonamiento formal simple de la forma /si p
> >>         entonces q/,
> >>                tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho.
> >>         Cuando el
> >>                Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia
> >>         obrera/.Y
> >>                cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando
> >> hayamos
> >>                abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón
> >>         de ser y
> >>                se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa,
> >>         bueno,
> >>                no la leas.
> >>
> >>                Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las
> >>         tiene
> >>                como parte de su propiedad en los cuarteles militares y
> >> las
> >>                comisarías y los locales de las burocracias sindicales
> >>         que son
> >>                "la columna vertebral" -Cristina dixit- de este
> >>         Gobierno, etc,
> >>                sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y
> >>         obrero, como
> >>                lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con
> >>         Fuentealba, como lo
> >>                hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano
> >>         Ferreyra y con
> >>                tantos luchadores obreros y populares más que nos
> >>         robaron a los
> >>                que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de
> >>         las armas/
> >>                de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos
> >>         por otro
> >>                mundo.
> >>
> >>                Definitivamente, no tenías idea con quién estabas
> >>         hablando. Ya
> >>                lo sabés.
> >>
> >>                El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique
> >>                <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
> >>         <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>
> >>                <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
> >>         <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar
> >>         <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>>
> >>
> >>                escribió:
> >>
> >>
> >>                    Val wrote:
> >>
> >>                        Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades
> >>         (Ernesto,
> >>                        Eduardo, qué más da?) que en tu mundo
> >>         evidentemente tienen
> >>                        alta relevancia.
> >>                    .......
> >>
> >>                        Sabemos que el cambio de sociedad se logra
> >>         mediante la toma
> >>                        del poder del Estado por la fuerza de las armas
> >> ...
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>                    OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que
> >>         aceptabas la
> >>                    democracia (definida como el gobierno de las
> >>                    mayorias en elecciones libres, con respeto por las
> >>                minorias), y no
> >>                    sabía que el PTS era un partido que propone
> >>                    usar "la fuerza de las armas" como forma de
> >>         compensar el
> >>                hecho de
> >>                    no tener votos en la democracia burguesa para
> >>         cambiar la
> >>                sociedad.
> >>
> >>                    Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos.
> >>          En mi mundo
> >>                    estas nimiedades tienen relevancia.
> >>
> >>                    rober
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>                --
> >>                Val
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>         --
> >>         Val
> >>
> >>
> >>
> >>         _______________________________________________
> >>         Todos-dm mailing list
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>
> Dr. Pablo J. Pazos
>   UBA-CONICET
> Dpto. Cs. Geológicas
> Facultad de Cs Ex. y Naturales
> Pabellón II. Ciudad Universitaria
> Ciudad Autónoma de Buenos Aires(1428)
>
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Val
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