[Todos] Concursos y derechos laborales

Lun Dic 5 14:10:36 ART 2011

Dario, 
el derecho a la indemnizacion está en discusion, de hecho Roberto plantea
que "casi" existe y vos tambien, porque a "la gente que tiene dedicacion
exclusiva se le da". Bien, a los demas tambien hay que darselos porque ES un
derecho laboral.
Estas equivocado en que yo (y creo que Guile tampoco) defendamos la carrera
laboral frente a los concursos periodicos, simplemente (en mi caso) creo que
hay que indemnizar al que se queda sin trabajo porque ES un trabajo. El
sentido de una carrera docente es ese, no el de mantener de por vida a un
tipo que es un vago, que es el fantasma que vos ves y podria pasar, el de
que el empleado sea tratado como tal y tenga derechos basicos.
Si miras mis mails, dije que no estaba seguro de cual es la mejor opcion,
las dos tienen buenos justificativos para mi, la de la carrera laboral, que
es la que no te gusta, porque considera los derechos del trabajador.
Hay casos de docentes con gran antigüedad que son de los mejores que hay en
el depto (en mi opinion, claro), no necesariamente han sido los mas
"productivos" en numero y de hecho se las han visto negras para mantener el
cargo en mas de una ocasion (obviamente no te los voy a nombrar,
personalmente lo hablamos si queres). No es que eso garantice la excelencia
pero no se contrapone de ninguna manera. Tambien tengo ejemplos de
investigadores excelentes que como docentes no han sido de los mejores
(tampoco te los voy a nombrar). Es decir, ninguno de los dos metodos asegura
per se (no se si estadisticamente, no lo analicé) la excelencia docente.
La argumentacion que das sobre que asi se asegura el acceso de todos a algo
indispensable que es la formacion como docente auxiliar, no quita que dado
que es un contrato laboral, deba ser tratado como tal, porque repito, para
mi ES un trabajo. En todo caso, si es parte de la formacion y es
indispensable para todos los graduados, deberia entrar en otra figura, preo
hoy es asi.
Me parece tambien que tu imagen de que es indispensable tiene que ver con un
tema que mencionaste antes, y que es que todos consideramos que nuestra
salida laboral es la facultad, cuando en casi ningun pais del mundo es asi. 
El CONICET puede o no ser ejemplo, pero existe y vivimos con él, a mi me
parece que si las evaluaciones se hacen con reglas claras, el sistema de
ahora esta bien, y funciona por mas comillas que le pongan. En todo caso
opino lo mismo, si el CONICET pasa al sistema de concursos abiertos
periodicos, habra que indemnizar al que queda afuera (de hecho eso existe
porque tambien es un trabajo).
Saludos
J

  _____  

De: Dario Kunik [mailto:dkunik en df.uba.ar] 
Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2011 01:01 p.m.
Para: Ariel Bendersky
CC: todos en df.uba.ar
Asunto: Re: [Todos] Concursos y derechos laborales

Cómo ya dije en mi primer respuesta a Guillermo Jorge, el derecho a
indemnización está fuera de discusión y la razón por la cual no lo tenemos
es justamente porque no tenemos un sindicato que luche por nuestros
derechos. Tampoco tenemos un sindicato de investigadores que luche por
nuestro salario ni hablar del docente. Es claro que el impacto del cargo
docente no es el mismo en un becario tipo 1 que en un investigador
principal. Entonces los derechos de quién se defienden con la carrera
docente? No acuerdo con Joaquín en que la carrera docente garantiza
excelencia de ninguna clase.
Acuerdo con Roberto, en que el conicet no es un ejemplo de nada. El
departamento de física tiene un ejemplo reciente de una investigadora que
habiendo perdido su cargo de renovación en este departamento ascendió
posteriormente como premio consuelo, a investigadora superior.... 
Ahora respecto de lo que dice Ariel, es difícil hablar de categorías
abstractas, se parece a lo de la excelencia. Danos un ejemplo de carrera
docente que funcione porque eso lo trajeron a la discusión Guillermo Jorge y
Joaquin. Sistema de concursos honesto tenemos para comparar con lo que
quieran, es el que rige en nuestro departamento de física y en la facultad
de ciencias exactas. Lo que les faltá a los que quieren argumentar en favor
de una carrera docente es un motivo. No dieron ninguna argumentación, para
qué necesitamos que los auxiliares tengan sus cargos de por vida, cuál es el
sentido de eso.
 Yo digo: el sistema de concursos garantiza el acceso de todos nuestros
graduados a los cargos de auxiliares  y digo: eso es esencial para su
formación y es esencial para la calidad de la enseñanza ya que visiones de
investigadores en distintos estados de su formación enriquecen el curso.
Me gustaría escuchar cómo es que la carrera docente impacta sobre la
formación de nuestros graduados y nuestros alumnos. Ya que parece haber
acuerdo sobe que no se trata de una cuestión salarial, de qué se trata
entonces la carrera docente? 
La carrera docente genera muchas confusiones y la complicidad sindical en
muchas universidades y facultades hace que no exista ningún mecanismo de
promoción evaluación ni nada. Al punto de que para mucha gente de otras
facultades lo que hay en exactas es una carrera docente entendida como un
mecanismo de selección y evaluación de los auxiliares: reglas claras, cosa
que no existe en muchas facultades.

Abrazo

2011/12/5 Ariel Bendersky <aribender en df.uba.ar>

Yo creo que hay algo en esa argumentación que no es una comparación justa.
Si un sistema es corrupto, no importa si es de carrera docente o de
concursos, va a ser malo. Eso creo que no le queda ninguna duda a nadie.

Ahora, en la comparación que hacés comparás un modelo de concursos honesto
con una carrera docente corrupta (el argumento de que no se despide nunca a
nadie aunque no hagan su trabajo, habla de una carrera corrompida). Creo que
para que la comparación sea justa, habría que comparar carrera docente
honesta (donde sí se puede despedir al que no cumple con su trabajo) con un
sistema de concursos honesto, o bien comparar carrera docente corrupta con
sistema de concursos corrupto. Si no estamos confundiendo en la discusión
qué es lo que hace al sistema de concursos y carreras con lo que hace a la
gente que lo lleva adelante.

El 5 de diciembre de 2011 11:12, Roberto Etchenique <rober en qi.fcen.uba.ar>
escribió: 

On 12/5/2011 10:40 AM, Joaquin Sacanell wrote:
> CONICET, institucion cuya base es tener investigadores de excelencia, a
los que evalua exhaustivamente al entrar y durante toda su carrera, basando
las promociones en que esas evaluaciones sean exitosas, no utiliza un
sistema de concursos cada 3 años sino una evalucion periódica (tambien
exhaustiva por cierto), resultado de la cual (2 negativas) te podrian echar.
> El CONICET funciona escencialmente bien, y nada sugiere que este sistema
sea nefasto.

Muy interesante el ejemplo del CONICET.  Como bien explica Joaquín, con dos
informes negativos "te podrian echar". Sin embargo, en muchas areas no se ha
echado en las ultimas decadas a nadie. Eso probablemente habla de ese enorme
nivel de excelencia, aunque tambien se ha argumentado que el sistema de
"evaluaciones periódicas exhaustivas" esta hecho justamente para que aún los
que no trabajan conserven el cargo. Por ejemplo, personas que han presentado
papers falsos (o sea, jamas publicados) en sus informes hace ya algunos años
no han perdido el cargo de investigador.  Esta situacion es similar a la de
muchas universidades en las que el acceso a los cargos docentes no se rigen
por concurso sino por "carrera docente con evaluaciones periódicas", en las
cuales efectivamente la estabilidad es absoluta. Es por supuesto factible
que el método mismo haga que los docentes sean todos de excelencia y todos
cumplan, aunque siempre existe la sospecha de que el método mismo favorece
la máxima de que "una vez que se entra, es para siempre".

En nuestro sistema de concursos abiertos, un pequeño porcentaje de los
cargos a concurso suelen ser ganados por aspirantes que antes no tenian
cargo, desplazando de los mismos a quienes lo tuvieron. Eso sucede (en muy
baja proporcion) tanto en auxiliares como en profesores.

En todos los casos en que el docente viviera de ese salario, la FCEyN
siempre ha contemplado las situaciones evitando dejar a nadie sin sueldo
para mantener a su familia. Este claramente no es el caso de los cargos con
dedicacion simple, en el que el docente vive del cargo de CONICET, de la
actividad privada o de otras fuentes,

Por otra parte, no hay que olvidar como hace el CONICET para evitar la
saturación de cargos. En vez de permitir que (de vez en cuando) algun
investigador que no cumple deje el lugar a otro, simplemente pone criterios
restrictivos de entrada basados en la edad biológica de los aspirantes para
cada categoría. Una política que está en el mismo estatuto, y que podría
incluso considerarse discriminatoria. En resumen, yo diria que el sistema
funciona mal, ya que no es capaz de sacar de su seno ni a los que no
trabajan ni aun a los que faltan gravemente a la ética, y que efectivamente
tiene elementos nefastos, porque en vez de discriminar por calidad muchas
veces lo hace por edad.

rober

> Muchos creemos que tampoco seria nefasto en la FCEN, aunque el tamaño de
un sistema y otro hagan que surjan estos enfrentamientos por el taponamiento
al que se aludió mas de una vez.
> El tema es que la FCEN necesita los mejores docentes y eso se puede lograr
tanto mediante una carrera docente en la que haya evaluaciones periódicas
como concursando cada año o 3 años los cargos. Además el cargo nos sirve
para formarnos en la docencia universitaria y en la formacion de recursos
humanos, pero no se le dio la forma de pasantia ni beca, es un trabajo y
como tal deberia ser regulado.
> Los docentes vivimos en parte de lo que ganamos en la facu, y por eso
pensamos (pienso) que las leyes deberian ser las mismas para esa parte del
sueldo que para el resto.
> Por otro lado la fcen es libre y mediante el ejercicio de la democracia
puede decidir que es mejor el sistema de concursos periódicos que la carrera
docente, bien, entonces debe indemnizar a quien deja fuera, aunque sea una
dedicacion simple, la UBA no puede estar por encima de las leyes.
>
> El tema en discusión en el concurso en cuestión es otro, comparto con
Darío en que el caso que disparó el debate tiene nombre y apellido, pero
también entiendo que la decisión que se tome va a dejar un precedente para
el futuro y eso nos afecta a todos para bien o para mal según quien lo
analice. Sin embargo, si no hubiera surgido el reclamo no estaríamos
discutiendo esto, mas alla de lo que opine cada uno.
>
> Saludos
> Joaquin
>

> De: Dario Kunik [mailto:dkunik en df.uba.ar]
> Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2011 09:32 a.m.
> Para: Guillermo Jorge
> CC: todosqb en qb.fcen.uba.ar; todos en qo.fcen.uba.ar; todos en ege.fcen.uba.ar;
cable en de.fcen.uba.ar; todos en biolo.bg.fcen.uba.ar; todos en at.fcen.uba.ar;
todos_iib en iib.uba.ar; todos-interna en fcen.uba.ar; doctorandos en dc.uba.ar;
todos en quimor.qo.fcen.uba.ar; lcefiec en de.fcen.uba.ar; todos en gl.fcen.uba.ar;
todos en bg.fcen.uba.ar; alumnos en dm.uba.ar; allusers en iafe.uba.ar;
todos en q1.fcen.uba.ar; docentes en iib.uba.ar; todos en bl.fcen.uba.ar;
cefiec en gruposyahoo.com.ar; docentes en dc.uba.ar; todos en di.fcen.uba.ar;
todos-dm en dm.uba.ar; Esteban Ithuralde; todos en ic.fcen.uba.ar;
todos en qi.fcen.uba.ar
> Asunto: Re: [Todos] en defensa del sistema de concursos
>
> Yo no me referí a excelencia académica, por eso te pregunto qué es para
vos y cómo se ve perjudicada por el sistema de concursos.
> No entiendo la analogía entre el conicet y la universidad y además tampoco
entiendo por qué ponés el ejemplo del conicet sin dar más explicaciones. A
mi no me dice nada, lo decís como si el conicet fuese un ejemplo a seguir
sinceramente no entiendo. Tu mail además es una colección de preguntas
retóricas y eso creo que no aporta mucho. Sólo brindás una definición.
>
> Lo que si dice positivamente tu mail es que la carrera docente sería mejor
para los trabajadores.
> Yo disiento porque los docentes auxiliares no viven de su cargo docente.
En general o tienen beca conicet, uba, postdoc o son investigadores o
trabajan en empresas públicas o privadas, etc. Por lo tanto atar la
discusión de los concursos a la situación laboral de los auxiliares es
falaz. Yo considero que la actividad docente fue y es fundamental en mi
formación y por eso lucho por que todos los graduados puedan acceder en
igualdad de condiciones a esa actividad docente. Eso es lo que garantiza el
sistema de concursos, igualdad de oportunidades para acceder a los cargos
que son parte de la formación académica y que además enriquecen el aula con
el aporte de docentes que se encuentran en distintos estadios de su
formación.
> Yo defiendo el sistema de concursos periódicos para los cargos de
auxiliares porque  son indispensables para nuestra formación académica.
Permite que los investigadores se terminen de formar, accedan a estudiantes
y recursos disponibles sólo en la universidad. Esa es la cuestión, hay que
dar una discusión honesta respecto de por qué se pelea por los cargos de
auxiliares y la respuesta no es por el sueldo, es por los recursos de la
universidad, por la filiación. Entonces hay que sincerarse para poder
avanzar y buscar soluciones.
> No me voy a cansar de insistir en que el eje es cómo ampliamos el espectro
labora de nuestros graduados y cómo aprovechamos los recursos que formamos,
cómo los devolvemos a la sociedad. Esa es la discusión que falta. Es muy
cómodo trastocar privilegios en derechos pero eso no resuelve la cuestión,
la empeora.
> Hay una salvedad y creo que la constituyen los exclusivas que no tienen
conicet, ahí entiendo que es necesario un tratamiento diferencial ahí hay
derechos laborales en juego, no privilegios como en los otros casos.
> La discusión es larga y es poco serio que los que se suponen defienden
nuestros derechos asomen la cabeza cuando están en juego su cargos e
insisto, sus cargos no sus trabajos. mienten cuando hablan de despidos
mienten cuando hablan de persecución.
> Saludos
> Darío
>
> 2011/12/4 Guillermo Jorge <gjorge en df.uba.ar>
>
>
>         Aprovecho para responderle también a Guillermo Jorge.
>         La indemnización para los docentes es un derecho por el que se
debe luchar estoy de acuerdo. (No se si el gremio que supone Esteban sí
debería encargarse de eso porque en realidad la indemnización es para el que
deja de ser docente no para el docente. Es probable que eso explique la
inacción de su gremio al respecto)
>         Podrías por favor, definir qué entendés por excelencia académica y
cómo la carrera docente aporta a dicha excelencia y cómo el sistema de
concursos no?
>
>         Saludos
>         Darío
>
>
>
>
>     Hola Darío,
>     Con todo respeto, el que debe dar las definiciones sos vos, ya que en
tu mail está bien claro abajo "NO A LA CARRERA DOCENTE". Yo no brego
abiertamente ni por la carrera docente ni por los concursos, tengo poco
claro qué puede ser mejor en términos de "excelencia". Lo que sí es seguro,
y no lo podés negar, que el sistema de carrera es el que mejor resguarda los
derechos de los trabajadores.
>     En todo caso yo te pregunto:
>     ¿Por qué el sistema de carrera docente es TAN malo para la
universidad?
>     Si así es ¿Por qué los profesores gozan de cierta estabilidad en su
cargo, una especie de carrera con promociones y todo, y los otros docentes
no? ¿no es eso perjudicial para la calidad de la enseñanza?
>     Y si el sistema de carrera es TAAAAN malo, ¿Por qué el CONICET lo
utiliza, no sería eso desastrozo para el sistema científico?
>     Por eso repito, no veo a nadie militando por concursos abiertos de
profesores y sistema de concursos abiertos para el CONICET.
>
>     GJ
>
>
>
>
> --
> Darío Kunik
> Laborario de Biofísica y Fotofisiología
> Dto de Física FCEN
> Universidad de Buenos Aires
> Pab 1 Ciudad Universitaria
> C1428EHA
> tel/fax (+54)114576-3426

-- 
Darío Kunik
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