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<BODY>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Dario, </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>el derecho a la indemnizacion está en discusion, de hecho
Roberto plantea que "casi" existe y vos tambien, porque a "la gente que tiene
dedicacion exclusiva se le da". Bien, a los demas tambien hay que darselos
porque ES un derecho laboral.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Estas equivocado en que yo (y creo que Guile tampoco)
defendamos la carrera laboral frente a los concursos periodicos, simplemente (en
mi caso) creo que hay que indemnizar al que se queda sin trabajo porque ES un
trabajo. El sentido de una carrera docente es ese, no el de mantener de por vida
a un tipo que es un vago, que es el fantasma que vos ves y podria pasar, el de
que el empleado sea tratado como tal y tenga derechos
basicos.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Si miras mis mails, dije que no estaba seguro de cual es la
mejor opcion, las dos tienen buenos justificativos para mi, la de la carrera
laboral, que es la que no te gusta, porque considera los derechos del
trabajador.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Hay casos de docentes con gran antigüedad que son de los
mejores que hay en el depto (en mi opinion, claro), no necesariamente han sido
los mas "productivos" en numero y de hecho se las han visto negras para
mantener el cargo en mas de una ocasion (obviamente no te los voy a nombrar,
personalmente lo hablamos si queres). No es que eso garantice la excelencia pero
no se contrapone de ninguna manera. Tambien tengo ejemplos de investigadores
excelentes que como docentes no han sido de los mejores (tampoco te los voy a
nombrar). Es decir, ninguno de los dos metodos asegura per se (no se si
estadisticamente, no lo analicé) la excelencia docente.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>La argumentacion que das sobre que asi se asegura el acceso de
todos a algo indispensable que es la formacion como docente auxiliar, no quita
que dado que es un contrato laboral, deba ser tratado como tal, porque repito,
para mi ES un trabajo. En todo caso, si es parte de la formacion y es
indispensable para todos los graduados, deberia entrar en otra figura, preo hoy
es asi.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Me parece tambien que tu imagen de que es indispensable tiene
que ver con un tema que mencionaste antes, y que es que todos
consideramos que nuestra salida laboral es la facultad, cuando en casi
ningun pais del mundo es asi.</FONT> </SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>El CONICET puede o no ser ejemplo, pero existe y vivimos con
él, a mi me parece que si las evaluaciones se hacen con reglas claras, el
sistema de ahora esta bien, y funciona por mas comillas que le pongan. En todo
caso opino lo mismo, si el CONICET pasa al sistema de concursos abiertos
periodicos, habra que indemnizar al que queda afuera (de hecho eso existe porque
tambien es un trabajo).</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Saludos</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=504174316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>J</FONT></SPAN></DIV><FONT color=#0000ff size=2
face=Arial></FONT><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial></FONT><BR>
<DIV dir=ltr lang=es class=OutlookMessageHeader align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT size=2 face=Tahoma><B>De:</B> Dario Kunik [mailto:dkunik@df.uba.ar]
<BR><B>Enviado el:</B> lunes, 05 de diciembre de 2011 01:01 p.m.<BR><B>Para:</B>
Ariel Bendersky<BR><B>CC:</B> todos@df.uba.ar<BR><B>Asunto:</B> Re: [Todos]
Concursos y derechos laborales<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>Cómo ya dije en mi primer respuesta a Guillermo Jorge, el derecho a
indemnización está fuera de discusión y la razón por la cual no lo tenemos es
justamente porque no tenemos un sindicato que luche por nuestros derechos.
Tampoco tenemos un sindicato de investigadores que luche por nuestro salario ni
hablar del docente. Es claro que el impacto del cargo docente no es el mismo en
un becario tipo 1 que en un investigador principal. Entonces los derechos de
quién se defienden con la carrera docente? No acuerdo con Joaquín en que la
carrera docente garantiza excelencia de ninguna clase.<BR>Acuerdo con Roberto,
en que el conicet no es un ejemplo de nada. El departamento de física tiene un
ejemplo reciente de una investigadora que habiendo perdido su cargo de
renovación en este departamento ascendió posteriormente como premio consuelo, a
investigadora superior.... <BR>Ahora respecto de lo que dice Ariel, es difícil
hablar de categorías abstractas, se parece a lo de la excelencia. Danos un
ejemplo de carrera docente que funcione porque eso lo trajeron a la discusión
Guillermo Jorge y Joaquin. Sistema de concursos honesto tenemos para comparar
con lo que quieran, es el que rige en nuestro departamento de física y en la
facultad de ciencias exactas. Lo que les faltá a los que quieren argumentar en
favor de una carrera docente es un motivo. No dieron ninguna argumentación, para
qué necesitamos que los auxiliares tengan sus cargos de por vida, cuál es el
sentido de eso.<BR> Yo digo: el sistema de concursos garantiza el acceso de
todos nuestros graduados a los cargos de auxiliares y digo: eso es
esencial para su formación y es esencial para la calidad de la enseñanza ya que
visiones de investigadores en distintos estados de su formación enriquecen el
curso.<BR>Me gustaría escuchar cómo es que la carrera docente impacta sobre la
formación de nuestros graduados y nuestros alumnos. Ya que parece haber acuerdo
sobe que no se trata de una cuestión salarial, de qué se trata entonces la
carrera docente? <BR>La carrera docente genera muchas confusiones y la
complicidad sindical en muchas universidades y facultades hace que no exista
ningún mecanismo de promoción evaluación ni nada. Al punto de que para mucha
gente de otras facultades lo que hay en exactas es una carrera docente entendida
como un mecanismo de selección y evaluación de los auxiliares: reglas claras,
cosa que no existe en muchas facultades.<BR><BR>Abrazo<BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>2011/12/5 Ariel Bendersky <SPAN dir=ltr><<A
href="mailto:aribender@df.uba.ar"
target=_blank>aribender@df.uba.ar</A>></SPAN><BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>Yo creo que hay algo en esa argumentación que no es una
comparación justa. Si un sistema es corrupto, no importa si es de carrera
docente o de concursos, va a ser malo. Eso creo que no le queda ninguna duda a
nadie.<BR><BR>Ahora, en la comparación que hacés comparás un modelo de
concursos honesto con una carrera docente corrupta (el argumento de que no se
despide nunca a nadie aunque no hagan su trabajo, habla de una carrera
corrompida). Creo que para que la comparación sea justa, habría que comparar
carrera docente honesta (donde sí se puede despedir al que no cumple con su
trabajo) con un sistema de concursos honesto, o bien comparar carrera docente
corrupta con sistema de concursos corrupto. Si no estamos confundiendo en la
discusión qué es lo que hace al sistema de concursos y carreras con lo que
hace a la gente que lo lleva adelante.<BR><BR><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>El 5 de diciembre de 2011 11:12, Roberto Etchenique
<SPAN dir=ltr><<A href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar"
target=_blank>rober@qi.fcen.uba.ar</A>></SPAN> escribió:
<DIV>
<DIV></DIV>
<DIV><BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV>On 12/5/2011 10:40 AM, Joaquin Sacanell wrote:<BR>> CONICET,
institucion cuya base es tener investigadores de excelencia, a los que
evalua exhaustivamente al entrar y durante toda su carrera, basando las
promociones en que esas evaluaciones sean exitosas, no utiliza un sistema de
concursos cada 3 años sino una evalucion periódica (tambien exhaustiva por
cierto), resultado de la cual (2 negativas) te podrian echar.<BR>> El
CONICET funciona escencialmente bien, y nada sugiere que este sistema sea
nefasto.<BR><BR><BR></DIV>Muy interesante el ejemplo del CONICET. Como
bien explica Joaquín, con dos informes negativos "te podrian echar". Sin
embargo, en muchas areas no se ha echado en las ultimas decadas a nadie. Eso
probablemente habla de ese enorme nivel de excelencia, aunque tambien se ha
argumentado que el sistema de "evaluaciones periódicas exhaustivas" esta
hecho justamente para que aún los que no trabajan conserven el cargo. Por
ejemplo, personas que han presentado papers falsos (o sea, jamas publicados)
en sus informes hace ya algunos años no han perdido el cargo de
investigador. Esta situacion es similar a la de muchas universidades
en las que el acceso a los cargos docentes no se rigen por concurso sino por
"carrera docente con evaluaciones periódicas", en las cuales efectivamente
la estabilidad es absoluta. Es por supuesto factible que el método mismo
haga que los docentes sean todos de excelencia y todos cumplan, aunque
siempre existe la sospecha de que el método mismo favorece la máxima de que
"una vez que se entra, es para siempre".<BR><BR>En nuestro sistema de
concursos abiertos, un pequeño porcentaje de los cargos a concurso suelen
ser ganados por aspirantes que antes no tenian cargo, desplazando de los
mismos a quienes lo tuvieron. Eso sucede (en muy baja proporcion) tanto en
auxiliares como en profesores.<BR><BR>En todos los casos en que el docente
viviera de ese salario, la FCEyN siempre ha contemplado las situaciones
evitando dejar a nadie sin sueldo para mantener a su familia. Este
claramente no es el caso de los cargos con dedicacion simple, en el que el
docente vive del cargo de CONICET, de la actividad privada o de otras
fuentes,<BR><BR>Por otra parte, no hay que olvidar como hace el CONICET para
evitar la saturación de cargos. En vez de permitir que (de vez en cuando)
algun investigador que no cumple deje el lugar a otro, simplemente pone
criterios restrictivos de entrada basados en la edad biológica de los
aspirantes para cada categoría. Una política que está en el mismo estatuto,
y que podría incluso considerarse discriminatoria. En resumen, yo diria que
el sistema funciona mal, ya que no es capaz de sacar de su seno ni a los que
no trabajan ni aun a los que faltan gravemente a la ética, y que
efectivamente tiene elementos nefastos, porque en vez de discriminar por
calidad muchas veces lo hace por edad.<BR><BR>rober<BR>
<DIV><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>> Muchos creemos que tampoco seria
nefasto en la FCEN, aunque el tamaño de un sistema y otro hagan que surjan
estos enfrentamientos por el taponamiento al que se aludió mas de una
vez.<BR>> El tema es que la FCEN necesita los mejores docentes y eso se
puede lograr tanto mediante una carrera docente en la que haya evaluaciones
periódicas como concursando cada año o 3 años los cargos. Además el cargo
nos sirve para formarnos en la docencia universitaria y en la formacion de
recursos humanos, pero no se le dio la forma de pasantia ni beca, es un
trabajo y como tal deberia ser regulado.<BR>> Los docentes vivimos en
parte de lo que ganamos en la facu, y por eso pensamos (pienso) que las
leyes deberian ser las mismas para esa parte del sueldo que para el
resto.<BR>> Por otro lado la fcen es libre y mediante el ejercicio de la
democracia puede decidir que es mejor el sistema de concursos periódicos que
la carrera docente, bien, entonces debe indemnizar a quien deja fuera,
aunque sea una dedicacion simple, la UBA no puede estar por encima de las
leyes.<BR>><BR>> El tema en discusión en el concurso en cuestión es
otro, comparto con Darío en que el caso que disparó el debate tiene nombre y
apellido, pero también entiendo que la decisión que se tome va a dejar un
precedente para el futuro y eso nos afecta a todos para bien o para mal
según quien lo analice. Sin embargo, si no hubiera surgido el reclamo no
estaríamos discutiendo esto, mas alla de lo que opine cada
uno.<BR>><BR>> Saludos<BR>> Joaquin<BR>><BR></DIV>
<DIV>
<DIV>> De: Dario Kunik [mailto:<A href="mailto:dkunik@df.uba.ar"
target=_blank>dkunik@df.uba.ar</A>]<BR>> Enviado el: lunes, 05 de
diciembre de 2011 09:32 a.m.<BR>> Para: Guillermo Jorge<BR>> CC: <A
href="mailto:todosqb@qb.fcen.uba.ar"
target=_blank>todosqb@qb.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@qo.fcen.uba.ar" target=_blank>todos@qo.fcen.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos@ege.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@ege.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:cable@de.fcen.uba.ar" target=_blank>cable@de.fcen.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos@biolo.bg.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@biolo.bg.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@at.fcen.uba.ar" target=_blank>todos@at.fcen.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos_iib@iib.uba.ar"
target=_blank>todos_iib@iib.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos-interna@fcen.uba.ar"
target=_blank>todos-interna@fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:doctorandos@dc.uba.ar" target=_blank>doctorandos@dc.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos@quimor.qo.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@quimor.qo.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:lcefiec@de.fcen.uba.ar"
target=_blank>lcefiec@de.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@gl.fcen.uba.ar" target=_blank>todos@gl.fcen.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos@bg.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@bg.fcen.uba.ar</A>; <A href="mailto:alumnos@dm.uba.ar"
target=_blank>alumnos@dm.uba.ar</A>; <A href="mailto:allusers@iafe.uba.ar"
target=_blank>allusers@iafe.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@q1.fcen.uba.ar" target=_blank>todos@q1.fcen.uba.ar</A>;
<A href="mailto:docentes@iib.uba.ar" target=_blank>docentes@iib.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos@bl.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@bl.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:cefiec@gruposyahoo.com.ar"
target=_blank>cefiec@gruposyahoo.com.ar</A>; <A
href="mailto:docentes@dc.uba.ar" target=_blank>docentes@dc.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@di.fcen.uba.ar" target=_blank>todos@di.fcen.uba.ar</A>;
<A href="mailto:todos-dm@dm.uba.ar" target=_blank>todos-dm@dm.uba.ar</A>;
Esteban Ithuralde; <A href="mailto:todos@ic.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@ic.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@qi.fcen.uba.ar"
target=_blank>todos@qi.fcen.uba.ar</A><BR>> Asunto: Re: [Todos] en
defensa del sistema de concursos<BR>><BR>> Yo no me referí a
excelencia académica, por eso te pregunto qué es para vos y cómo se ve
perjudicada por el sistema de concursos.<BR>> No entiendo la analogía
entre el conicet y la universidad y además tampoco entiendo por qué ponés el
ejemplo del conicet sin dar más explicaciones. A mi no me dice nada, lo
decís como si el conicet fuese un ejemplo a seguir sinceramente no entiendo.
Tu mail además es una colección de preguntas retóricas y eso creo que no
aporta mucho. Sólo brindás una definición.<BR>><BR>> Lo que si dice
positivamente tu mail es que la carrera docente sería mejor para los
trabajadores.<BR>> Yo disiento porque los docentes auxiliares no viven de
su cargo docente. En general o tienen beca conicet, uba, postdoc o son
investigadores o trabajan en empresas públicas o privadas, etc. Por lo tanto
atar la discusión de los concursos a la situación laboral de los auxiliares
es falaz. Yo considero que la actividad docente fue y es fundamental en mi
formación y por eso lucho por que todos los graduados puedan acceder en
igualdad de condiciones a esa actividad docente. Eso es lo que garantiza el
sistema de concursos, igualdad de oportunidades para acceder a los cargos
que son parte de la formación académica y que además enriquecen el aula con
el aporte de docentes que se encuentran en distintos estadios de su
formación.<BR>> Yo defiendo el sistema de concursos periódicos para los
cargos de auxiliares porque son indispensables para nuestra formación
académica. Permite que los investigadores se terminen de formar, accedan a
estudiantes y recursos disponibles sólo en la universidad. Esa es la
cuestión, hay que dar una discusión honesta respecto de por qué se pelea por
los cargos de auxiliares y la respuesta no es por el sueldo, es por los
recursos de la universidad, por la filiación. Entonces hay que sincerarse
para poder avanzar y buscar soluciones.<BR>> No me voy a cansar de
insistir en que el eje es cómo ampliamos el espectro labora de nuestros
graduados y cómo aprovechamos los recursos que formamos, cómo los devolvemos
a la sociedad. Esa es la discusión que falta. Es muy cómodo trastocar
privilegios en derechos pero eso no resuelve la cuestión, la
empeora.<BR>> Hay una salvedad y creo que la constituyen los exclusivas
que no tienen conicet, ahí entiendo que es necesario un tratamiento
diferencial ahí hay derechos laborales en juego, no privilegios como en los
otros casos.<BR>> La discusión es larga y es poco serio que los que se
suponen defienden nuestros derechos asomen la cabeza cuando están en juego
su cargos e insisto, sus cargos no sus trabajos. mienten cuando hablan de
despidos mienten cuando hablan de persecución.<BR>> Saludos<BR>>
Darío<BR>><BR>> 2011/12/4 Guillermo Jorge <<A
href="mailto:gjorge@df.uba.ar"
target=_blank>gjorge@df.uba.ar</A>><BR>><BR>><BR>>
Aprovecho para responderle también a Guillermo Jorge.<BR>>
La indemnización para los docentes es un derecho
por el que se debe luchar estoy de acuerdo. (No se si el gremio que supone
Esteban sí debería encargarse de eso porque en realidad la indemnización es
para el que deja de ser docente no para el docente. Es probable que eso
explique la inacción de su gremio al respecto)<BR>>
Podrías por favor, definir qué entendés por excelencia académica y
cómo la carrera docente aporta a dicha excelencia y cómo el sistema de
concursos no?<BR>><BR>> Saludos<BR>>
Darío<BR>><BR>><BR>><BR>><BR>>
Hola Darío,<BR>> Con todo respeto, el que
debe dar las definiciones sos vos, ya que en tu mail está bien claro abajo
"NO A LA CARRERA DOCENTE". Yo no brego abiertamente ni por la carrera
docente ni por los concursos, tengo poco claro qué puede ser mejor en
términos de "excelencia". Lo que sí es seguro, y no lo podés negar, que el
sistema de carrera es el que mejor resguarda los derechos de los
trabajadores.<BR>> En todo caso yo te pregunto:<BR>>
¿Por qué el sistema de carrera docente es TAN malo para la
universidad?<BR>> Si así es ¿Por qué los profesores gozan
de cierta estabilidad en su cargo, una especie de carrera con promociones y
todo, y los otros docentes no? ¿no es eso perjudicial para la calidad de la
enseñanza?<BR>> Y si el sistema de carrera es TAAAAN malo,
¿Por qué el CONICET lo utiliza, no sería eso desastrozo para el sistema
científico?<BR>> Por eso repito, no veo a nadie militando
por concursos abiertos de profesores y sistema de concursos abiertos para el
CONICET.<BR>><BR>>
GJ<BR>><BR>><BR>><BR>><BR>> --<BR>> Darío Kunik<BR>>
Laborario de Biofísica y Fotofisiología<BR>> Dto de Física FCEN<BR>>
Universidad de Buenos Aires<BR>> Pab 1 Ciudad Universitaria<BR>>
C1428EHA<BR>> tel/fax
(+54)114576-3426<BR></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></DIV><BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR><BR
clear=all><BR>-- <BR>Darío Kunik<BR>Laborario de Biofísica y
Fotofisiología<BR>Dto de Física FCEN<BR>Universidad de Buenos Aires<BR>Pab 1
Ciudad Universitaria<BR>C1428EHA<BR>tel/fax
(+54)114576-3426<BR><BR></BODY></HTML>