[Todos] Concursos y derechos laborales
Guillermo Jorge
gjorge en df.uba.ar
Lun Dic 5 14:45:36 ART 2011
Coincido con Joaquín en todo. De paso le agradezco la interpretación de
mis escritos, cuya oscurantez es ciertamente preocupante.
Lo que me queda por saber, Darío, es tu opinión sobre los concursos de
profesores, que son de renovación, a diferencia del resto de la panta
docente.
GJ
On 05/12/2011 14:10, Joaquin Sacanell wrote:
> Dario,
> el derecho a la indemnizacion está en discusion, de hecho Roberto
> plantea que "casi" existe y vos tambien, porque a "la gente que tiene
> dedicacion exclusiva se le da". Bien, a los demas tambien hay que
> darselos porque ES un derecho laboral.
> Estas equivocado en que yo (y creo que Guile tampoco) defendamos la
> carrera laboral frente a los concursos periodicos, simplemente (en mi
> caso) creo que hay que indemnizar al que se queda sin trabajo porque
> ES un trabajo. El sentido de una carrera docente es ese, no el de
> mantener de por vida a un tipo que es un vago, que es el fantasma que
> vos ves y podria pasar, el de que el empleado sea tratado como tal y
> tenga derechos basicos.
> Si miras mis mails, dije que no estaba seguro de cual es la mejor
> opcion, las dos tienen buenos justificativos para mi, la de la carrera
> laboral, que es la que no te gusta, porque considera los derechos del
> trabajador.
> Hay casos de docentes con gran antigüedad que son de los mejores que
> hay en el depto (en mi opinion, claro), no necesariamente han sido los
> mas "productivos" en numero y de hecho se las han visto negras para
> mantener el cargo en mas de una ocasion (obviamente no te los voy a
> nombrar, personalmente lo hablamos si queres). No es que eso garantice
> la excelencia pero no se contrapone de ninguna manera. Tambien tengo
> ejemplos de investigadores excelentes que como docentes no han sido de
> los mejores (tampoco te los voy a nombrar). Es decir, ninguno de los
> dos metodos asegura per se (no se si estadisticamente, no lo analicé)
> la excelencia docente.
> La argumentacion que das sobre que asi se asegura el acceso de todos a
> algo indispensable que es la formacion como docente auxiliar, no quita
> que dado que es un contrato laboral, deba ser tratado como tal, porque
> repito, para mi ES un trabajo. En todo caso, si es parte de la
> formacion y es indispensable para todos los graduados, deberia entrar
> en otra figura, preo hoy es asi.
> Me parece tambien que tu imagen de que es indispensable tiene que ver
> con un tema que mencionaste antes, y que es que todos consideramos que
> nuestra salida laboral es la facultad, cuando en casi ningun pais del
> mundo es asi.
> El CONICET puede o no ser ejemplo, pero existe y vivimos con él, a mi
> me parece que si las evaluaciones se hacen con reglas claras, el
> sistema de ahora esta bien, y funciona por mas comillas que le pongan.
> En todo caso opino lo mismo, si el CONICET pasa al sistema de
> concursos abiertos periodicos, habra que indemnizar al que queda
> afuera (de hecho eso existe porque tambien es un trabajo).
> Saludos
> J
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De:* Dario Kunik [mailto:dkunik en df.uba.ar]
> *Enviado el:* lunes, 05 de diciembre de 2011 01:01 p.m.
> *Para:* Ariel Bendersky
> *CC:* todos en df.uba.ar
> *Asunto:* Re: [Todos] Concursos y derechos laborales
>
> Cómo ya dije en mi primer respuesta a Guillermo Jorge, el derecho a
> indemnización está fuera de discusión y la razón por la cual no lo
> tenemos es justamente porque no tenemos un sindicato que luche por
> nuestros derechos. Tampoco tenemos un sindicato de investigadores que
> luche por nuestro salario ni hablar del docente. Es claro que el
> impacto del cargo docente no es el mismo en un becario tipo 1 que en
> un investigador principal. Entonces los derechos de quién se defienden
> con la carrera docente? No acuerdo con Joaquín en que la carrera
> docente garantiza excelencia de ninguna clase.
> Acuerdo con Roberto, en que el conicet no es un ejemplo de nada. El
> departamento de física tiene un ejemplo reciente de una investigadora
> que habiendo perdido su cargo de renovación en este departamento
> ascendió posteriormente como premio consuelo, a investigadora
> superior....
> Ahora respecto de lo que dice Ariel, es difícil hablar de categorías
> abstractas, se parece a lo de la excelencia. Danos un ejemplo de
> carrera docente que funcione porque eso lo trajeron a la discusión
> Guillermo Jorge y Joaquin. Sistema de concursos honesto tenemos para
> comparar con lo que quieran, es el que rige en nuestro departamento de
> física y en la facultad de ciencias exactas. Lo que les faltá a los
> que quieren argumentar en favor de una carrera docente es un motivo.
> No dieron ninguna argumentación, para qué necesitamos que los
> auxiliares tengan sus cargos de por vida, cuál es el sentido de eso.
> Yo digo: el sistema de concursos garantiza el acceso de todos
> nuestros graduados a los cargos de auxiliares y digo: eso es esencial
> para su formación y es esencial para la calidad de la enseñanza ya que
> visiones de investigadores en distintos estados de su formación
> enriquecen el curso.
> Me gustaría escuchar cómo es que la carrera docente impacta sobre la
> formación de nuestros graduados y nuestros alumnos. Ya que parece
> haber acuerdo sobe que no se trata de una cuestión salarial, de qué se
> trata entonces la carrera docente?
> La carrera docente genera muchas confusiones y la complicidad sindical
> en muchas universidades y facultades hace que no exista ningún
> mecanismo de promoción evaluación ni nada. Al punto de que para mucha
> gente de otras facultades lo que hay en exactas es una carrera docente
> entendida como un mecanismo de selección y evaluación de los
> auxiliares: reglas claras, cosa que no existe en muchas facultades.
>
> Abrazo
>
> 2011/12/5 Ariel Bendersky <aribender en df.uba.ar
> <mailto:aribender en df.uba.ar>>
>
> Yo creo que hay algo en esa argumentación que no es una
> comparación justa. Si un sistema es corrupto, no importa si es de
> carrera docente o de concursos, va a ser malo. Eso creo que no le
> queda ninguna duda a nadie.
>
> Ahora, en la comparación que hacés comparás un modelo de concursos
> honesto con una carrera docente corrupta (el argumento de que no
> se despide nunca a nadie aunque no hagan su trabajo, habla de una
> carrera corrompida). Creo que para que la comparación sea justa,
> habría que comparar carrera docente honesta (donde sí se puede
> despedir al que no cumple con su trabajo) con un sistema de
> concursos honesto, o bien comparar carrera docente corrupta con
> sistema de concursos corrupto. Si no estamos confundiendo en la
> discusión qué es lo que hace al sistema de concursos y carreras
> con lo que hace a la gente que lo lleva adelante.
>
>
>
> El 5 de diciembre de 2011 11:12, Roberto Etchenique
> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>> escribió:
>
> On 12/5/2011 10:40 AM, Joaquin Sacanell wrote:
> > CONICET, institucion cuya base es tener investigadores de
> excelencia, a los que evalua exhaustivamente al entrar y
> durante toda su carrera, basando las promociones en que esas
> evaluaciones sean exitosas, no utiliza un sistema de concursos
> cada 3 años sino una evalucion periódica (tambien exhaustiva
> por cierto), resultado de la cual (2 negativas) te podrian echar.
> > El CONICET funciona escencialmente bien, y nada sugiere que
> este sistema sea nefasto.
>
>
> Muy interesante el ejemplo del CONICET. Como bien explica
> Joaquín, con dos informes negativos "te podrian echar". Sin
> embargo, en muchas areas no se ha echado en las ultimas
> decadas a nadie. Eso probablemente habla de ese enorme nivel
> de excelencia, aunque tambien se ha argumentado que el sistema
> de "evaluaciones periódicas exhaustivas" esta hecho justamente
> para que aún los que no trabajan conserven el cargo. Por
> ejemplo, personas que han presentado papers falsos (o sea,
> jamas publicados) en sus informes hace ya algunos años no han
> perdido el cargo de investigador. Esta situacion es similar a
> la de muchas universidades en las que el acceso a los cargos
> docentes no se rigen por concurso sino por "carrera docente
> con evaluaciones periódicas", en las cuales efectivamente la
> estabilidad es absoluta. Es por supuesto factible que el
> método mismo haga que los docentes sean todos de excelencia y
> todos cumplan, aunque siempre existe la sospecha de que el
> método mismo favorece la máxima de que "una vez que se entra,
> es para siempre".
>
> En nuestro sistema de concursos abiertos, un pequeño
> porcentaje de los cargos a concurso suelen ser ganados por
> aspirantes que antes no tenian cargo, desplazando de los
> mismos a quienes lo tuvieron. Eso sucede (en muy baja
> proporcion) tanto en auxiliares como en profesores.
>
> En todos los casos en que el docente viviera de ese salario,
> la FCEyN siempre ha contemplado las situaciones evitando dejar
> a nadie sin sueldo para mantener a su familia. Este claramente
> no es el caso de los cargos con dedicacion simple, en el que
> el docente vive del cargo de CONICET, de la actividad privada
> o de otras fuentes,
>
> Por otra parte, no hay que olvidar como hace el CONICET para
> evitar la saturación de cargos. En vez de permitir que (de vez
> en cuando) algun investigador que no cumple deje el lugar a
> otro, simplemente pone criterios restrictivos de entrada
> basados en la edad biológica de los aspirantes para cada
> categoría. Una política que está en el mismo estatuto, y que
> podría incluso considerarse discriminatoria. En resumen, yo
> diria que el sistema funciona mal, ya que no es capaz de sacar
> de su seno ni a los que no trabajan ni aun a los que faltan
> gravemente a la ética, y que efectivamente tiene elementos
> nefastos, porque en vez de discriminar por calidad muchas
> veces lo hace por edad.
>
> rober
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Muchos creemos que tampoco seria nefasto en la FCEN, aunque
> el tamaño de un sistema y otro hagan que surjan estos
> enfrentamientos por el taponamiento al que se aludió mas de
> una vez.
> > El tema es que la FCEN necesita los mejores docentes y eso
> se puede lograr tanto mediante una carrera docente en la que
> haya evaluaciones periódicas como concursando cada año o 3
> años los cargos. Además el cargo nos sirve para formarnos en
> la docencia universitaria y en la formacion de recursos
> humanos, pero no se le dio la forma de pasantia ni beca, es un
> trabajo y como tal deberia ser regulado.
> > Los docentes vivimos en parte de lo que ganamos en la facu,
> y por eso pensamos (pienso) que las leyes deberian ser las
> mismas para esa parte del sueldo que para el resto.
> > Por otro lado la fcen es libre y mediante el ejercicio de la
> democracia puede decidir que es mejor el sistema de concursos
> periódicos que la carrera docente, bien, entonces debe
> indemnizar a quien deja fuera, aunque sea una dedicacion
> simple, la UBA no puede estar por encima de las leyes.
> >
> > El tema en discusión en el concurso en cuestión es otro,
> comparto con Darío en que el caso que disparó el debate tiene
> nombre y apellido, pero también entiendo que la decisión que
> se tome va a dejar un precedente para el futuro y eso nos
> afecta a todos para bien o para mal según quien lo analice.
> Sin embargo, si no hubiera surgido el reclamo no estaríamos
> discutiendo esto, mas alla de lo que opine cada uno.
> >
> > Saludos
> > Joaquin
> >
> > De: Dario Kunik [mailto:dkunik en df.uba.ar
> <mailto:dkunik en df.uba.ar>]
> > Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2011 09:32 a.m.
> > Para: Guillermo Jorge
> > CC: todosqb en qb.fcen.uba.ar <mailto:todosqb en qb.fcen.uba.ar>;
> todos en qo.fcen.uba.ar <mailto:todos en qo.fcen.uba.ar>;
> todos en ege.fcen.uba.ar <mailto:todos en ege.fcen.uba.ar>;
> cable en de.fcen.uba.ar <mailto:cable en de.fcen.uba.ar>;
> todos en biolo.bg.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en biolo.bg.fcen.uba.ar>; todos en at.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en at.fcen.uba.ar>; todos_iib en iib.uba.ar
> <mailto:todos_iib en iib.uba.ar>; todos-interna en fcen.uba.ar
> <mailto:todos-interna en fcen.uba.ar>; doctorandos en dc.uba.ar
> <mailto:doctorandos en dc.uba.ar>; todos en quimor.qo.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en quimor.qo.fcen.uba.ar>; lcefiec en de.fcen.uba.ar
> <mailto:lcefiec en de.fcen.uba.ar>; todos en gl.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en gl.fcen.uba.ar>; todos en bg.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en bg.fcen.uba.ar>; alumnos en dm.uba.ar
> <mailto:alumnos en dm.uba.ar>; allusers en iafe.uba.ar
> <mailto:allusers en iafe.uba.ar>; todos en q1.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en q1.fcen.uba.ar>; docentes en iib.uba.ar
> <mailto:docentes en iib.uba.ar>; todos en bl.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en bl.fcen.uba.ar>; cefiec en gruposyahoo.com.ar
> <mailto:cefiec en gruposyahoo.com.ar>; docentes en dc.uba.ar
> <mailto:docentes en dc.uba.ar>; todos en di.fcen.uba.ar
> <mailto:todos en di.fcen.uba.ar>; todos-dm en dm.uba.ar
> <mailto:todos-dm en dm.uba.ar>; Esteban Ithuralde;
> todos en ic.fcen.uba.ar <mailto:todos en ic.fcen.uba.ar>;
> todos en qi.fcen.uba.ar <mailto:todos en qi.fcen.uba.ar>
> > Asunto: Re: [Todos] en defensa del sistema de concursos
> >
> > Yo no me referí a excelencia académica, por eso te pregunto
> qué es para vos y cómo se ve perjudicada por el sistema de
> concursos.
> > No entiendo la analogía entre el conicet y la universidad y
> además tampoco entiendo por qué ponés el ejemplo del conicet
> sin dar más explicaciones. A mi no me dice nada, lo decís como
> si el conicet fuese un ejemplo a seguir sinceramente no
> entiendo. Tu mail además es una colección de preguntas
> retóricas y eso creo que no aporta mucho. Sólo brindás una
> definición.
> >
> > Lo que si dice positivamente tu mail es que la carrera
> docente sería mejor para los trabajadores.
> > Yo disiento porque los docentes auxiliares no viven de su
> cargo docente. En general o tienen beca conicet, uba, postdoc
> o son investigadores o trabajan en empresas públicas o
> privadas, etc. Por lo tanto atar la discusión de los concursos
> a la situación laboral de los auxiliares es falaz. Yo
> considero que la actividad docente fue y es fundamental en mi
> formación y por eso lucho por que todos los graduados puedan
> acceder en igualdad de condiciones a esa actividad docente.
> Eso es lo que garantiza el sistema de concursos, igualdad de
> oportunidades para acceder a los cargos que son parte de la
> formación académica y que además enriquecen el aula con el
> aporte de docentes que se encuentran en distintos estadios de
> su formación.
> > Yo defiendo el sistema de concursos periódicos para los
> cargos de auxiliares porque son indispensables para nuestra
> formación académica. Permite que los investigadores se
> terminen de formar, accedan a estudiantes y recursos
> disponibles sólo en la universidad. Esa es la cuestión, hay
> que dar una discusión honesta respecto de por qué se pelea por
> los cargos de auxiliares y la respuesta no es por el sueldo,
> es por los recursos de la universidad, por la filiación.
> Entonces hay que sincerarse para poder avanzar y buscar
> soluciones.
> > No me voy a cansar de insistir en que el eje es cómo
> ampliamos el espectro labora de nuestros graduados y cómo
> aprovechamos los recursos que formamos, cómo los devolvemos a
> la sociedad. Esa es la discusión que falta. Es muy cómodo
> trastocar privilegios en derechos pero eso no resuelve la
> cuestión, la empeora.
> > Hay una salvedad y creo que la constituyen los exclusivas
> que no tienen conicet, ahí entiendo que es necesario un
> tratamiento diferencial ahí hay derechos laborales en juego,
> no privilegios como en los otros casos.
> > La discusión es larga y es poco serio que los que se suponen
> defienden nuestros derechos asomen la cabeza cuando están en
> juego su cargos e insisto, sus cargos no sus trabajos. mienten
> cuando hablan de despidos mienten cuando hablan de persecución.
> > Saludos
> > Darío
> >
> > 2011/12/4 Guillermo Jorge <gjorge en df.uba.ar
> <mailto:gjorge en df.uba.ar>>
> >
> >
> > Aprovecho para responderle también a Guillermo Jorge.
> > La indemnización para los docentes es un derecho por
> el que se debe luchar estoy de acuerdo. (No se si el gremio
> que supone Esteban sí debería encargarse de eso porque en
> realidad la indemnización es para el que deja de ser docente
> no para el docente. Es probable que eso explique la inacción
> de su gremio al respecto)
> > Podrías por favor, definir qué entendés por
> excelencia académica y cómo la carrera docente aporta a dicha
> excelencia y cómo el sistema de concursos no?
> >
> > Saludos
> > Darío
> >
> >
> >
> >
> > Hola Darío,
> > Con todo respeto, el que debe dar las definiciones sos
> vos, ya que en tu mail está bien claro abajo "NO A LA CARRERA
> DOCENTE". Yo no brego abiertamente ni por la carrera docente
> ni por los concursos, tengo poco claro qué puede ser mejor en
> términos de "excelencia". Lo que sí es seguro, y no lo podés
> negar, que el sistema de carrera es el que mejor resguarda los
> derechos de los trabajadores.
> > En todo caso yo te pregunto:
> > ¿Por qué el sistema de carrera docente es TAN malo para
> la universidad?
> > Si así es ¿Por qué los profesores gozan de cierta
> estabilidad en su cargo, una especie de carrera con
> promociones y todo, y los otros docentes no? ¿no es eso
> perjudicial para la calidad de la enseñanza?
> > Y si el sistema de carrera es TAAAAN malo, ¿Por qué el
> CONICET lo utiliza, no sería eso desastrozo para el sistema
> científico?
> > Por eso repito, no veo a nadie militando por concursos
> abiertos de profesores y sistema de concursos abiertos para el
> CONICET.
> >
> > GJ
> >
> >
> >
> >
> > --
> > Darío Kunik
> > Laborario de Biofísica y Fotofisiología
> > Dto de Física FCEN
> > Universidad de Buenos Aires
> > Pab 1 Ciudad Universitaria
> > C1428EHA
> > tel/fax (+54)114576-3426
>
>
>
>
>
> --
> Darío Kunik
> Laborario de Biofísica y Fotofisiología
> Dto de Física FCEN
> Universidad de Buenos Aires
> Pab 1 Ciudad Universitaria
> C1428EHA
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