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<title></title>
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#ffffff">
Coincido con Joaquín en todo. De paso le agradezco la interpretación de
mis escritos, cuya oscurantez es ciertamente preocupante. <br>
Lo que me queda por saber, Darío, es tu opinión sobre los concursos de
profesores, que son de renovación, a diferencia del resto de la panta
docente.<br>
<br>
<br>
GJ<br>
<br>
<br>
<br>
On 05/12/2011 14:10, Joaquin Sacanell wrote:
<blockquote cite="mid:E1RXc3b-0007mw-00@zeus" type="cite">
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<meta name="GENERATOR" content="MSHTML 8.00.7601.17699">
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">Dario, </font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">el derecho a la indemnizacion
está en discusion, de hecho Roberto plantea que "casi" existe y vos
tambien, porque a "la gente que tiene dedicacion exclusiva se le da".
Bien, a los demas tambien hay que darselos porque ES un derecho laboral.</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">Estas equivocado en que yo (y
creo que Guile tampoco) defendamos la carrera laboral frente a los
concursos periodicos, simplemente (en mi caso) creo que hay que
indemnizar al que se queda sin trabajo porque ES un trabajo. El sentido
de una carrera docente es ese, no el de mantener de por vida a un tipo
que es un vago, que es el fantasma que vos ves y podria pasar, el de
que el empleado sea tratado como tal y tenga derechos basicos.</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">Si miras mis mails, dije que no
estaba seguro de cual es la mejor opcion, las dos tienen buenos
justificativos para mi, la de la carrera laboral, que es la que no te
gusta, porque considera los derechos del trabajador.</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">Hay casos de docentes con gran
antigüedad que son de los mejores que hay en el depto (en mi opinion,
claro), no necesariamente han sido los mas "productivos" en numero y de
hecho se las han visto negras para mantener el cargo en mas de una
ocasion (obviamente no te los voy a nombrar, personalmente lo hablamos
si queres). No es que eso garantice la excelencia pero no se contrapone
de ninguna manera. Tambien tengo ejemplos de investigadores excelentes
que como docentes no han sido de los mejores (tampoco te los voy a
nombrar). Es decir, ninguno de los dos metodos asegura per se (no se si
estadisticamente, no lo analicé) la excelencia docente.</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">La argumentacion que das sobre
que asi se asegura el acceso de todos a algo indispensable que es la
formacion como docente auxiliar, no quita que dado que es un contrato
laboral, deba ser tratado como tal, porque repito, para mi ES un
trabajo. En todo caso, si es parte de la formacion y es indispensable
para todos los graduados, deberia entrar en otra figura, preo hoy es
asi.</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">Me parece tambien que tu imagen
de que es indispensable tiene que ver con un tema que mencionaste
antes, y que es que todos consideramos que nuestra salida laboral es la
facultad, cuando en casi ningun pais del mundo es asi.</font> </span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">El CONICET puede o no ser
ejemplo, pero existe y vivimos con él, a mi me parece que si las
evaluaciones se hacen con reglas claras, el sistema de ahora esta bien,
y funciona por mas comillas que le pongan. En todo caso opino lo mismo,
si el CONICET pasa al sistema de concursos abiertos periodicos, habra
que indemnizar al que queda afuera (de hecho eso existe porque tambien
es un trabajo).</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">Saludos</font></span></div>
<div dir="ltr" align="left"><span class="504174316-05122011"><font
face="Arial" size="2" color="#0000ff">J</font></span></div>
<br>
<div dir="ltr" class="OutlookMessageHeader" lang="es" align="left">
<hr tabindex="-1"><font face="Tahoma" size="2"><b>De:</b> Dario Kunik
[<a class="moz-txt-link-freetext" href="mailto:dkunik@df.uba.ar">mailto:dkunik@df.uba.ar</a>] <br>
<b>Enviado el:</b> lunes, 05 de diciembre de 2011 01:01 p.m.<br>
<b>Para:</b> Ariel Bendersky<br>
<b>CC:</b> <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:todos@df.uba.ar">todos@df.uba.ar</a><br>
<b>Asunto:</b> Re: [Todos] Concursos y derechos laborales<br>
</font><br>
</div>
Cómo ya dije en mi primer respuesta a Guillermo Jorge, el derecho a
indemnización está fuera de discusión y la razón por la cual no lo
tenemos es justamente porque no tenemos un sindicato que luche por
nuestros derechos. Tampoco tenemos un sindicato de investigadores que
luche por nuestro salario ni hablar del docente. Es claro que el
impacto del cargo docente no es el mismo en un becario tipo 1 que en un
investigador principal. Entonces los derechos de quién se defienden con
la carrera docente? No acuerdo con Joaquín en que la carrera docente
garantiza excelencia de ninguna clase.<br>
Acuerdo con Roberto, en que el conicet no es un ejemplo de nada. El
departamento de física tiene un ejemplo reciente de una investigadora
que habiendo perdido su cargo de renovación en este departamento
ascendió posteriormente como premio consuelo, a investigadora
superior.... <br>
Ahora respecto de lo que dice Ariel, es difícil hablar de categorías
abstractas, se parece a lo de la excelencia. Danos un ejemplo de
carrera docente que funcione porque eso lo trajeron a la discusión
Guillermo Jorge y Joaquin. Sistema de concursos honesto tenemos para
comparar con lo que quieran, es el que rige en nuestro departamento de
física y en la facultad de ciencias exactas. Lo que les faltá a los que
quieren argumentar en favor de una carrera docente es un motivo. No
dieron ninguna argumentación, para qué necesitamos que los auxiliares
tengan sus cargos de por vida, cuál es el sentido de eso.<br>
Yo digo: el sistema de concursos garantiza el acceso de todos nuestros
graduados a los cargos de auxiliares y digo: eso es esencial para su
formación y es esencial para la calidad de la enseñanza ya que visiones
de investigadores en distintos estados de su formación enriquecen el
curso.<br>
Me gustaría escuchar cómo es que la carrera docente impacta sobre la
formación de nuestros graduados y nuestros alumnos. Ya que parece haber
acuerdo sobe que no se trata de una cuestión salarial, de qué se trata
entonces la carrera docente? <br>
La carrera docente genera muchas confusiones y la complicidad sindical
en muchas universidades y facultades hace que no exista ningún
mecanismo de promoción evaluación ni nada. Al punto de que para mucha
gente de otras facultades lo que hay en exactas es una carrera docente
entendida como un mecanismo de selección y evaluación de los
auxiliares: reglas claras, cosa que no existe en muchas facultades.<br>
<br>
Abrazo<br>
<br>
<div class="gmail_quote">2011/12/5 Ariel Bendersky <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:aribender@df.uba.ar"
target="_blank">aribender@df.uba.ar</a>></span><br>
<blockquote
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex;"
class="gmail_quote">Yo creo que hay algo en esa argumentación que no
es una comparación justa. Si un sistema es corrupto, no importa si es
de carrera docente o de concursos, va a ser malo. Eso creo que no le
queda ninguna duda a nadie.<br>
<br>
Ahora, en la comparación que hacés comparás un modelo de concursos
honesto con una carrera docente corrupta (el argumento de que no se
despide nunca a nadie aunque no hagan su trabajo, habla de una carrera
corrompida). Creo que para que la comparación sea justa, habría que
comparar carrera docente honesta (donde sí se puede despedir al que no
cumple con su trabajo) con un sistema de concursos honesto, o bien
comparar carrera docente corrupta con sistema de concursos corrupto. Si
no estamos confundiendo en la discusión qué es lo que hace al sistema
de concursos y carreras con lo que hace a la gente que lo lleva
adelante.<br>
<br>
<br>
<br>
<div class="gmail_quote">El 5 de diciembre de 2011 11:12, Roberto
Etchenique <span dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>></span>
escribió:
<div>
<div><br>
<blockquote
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex;"
class="gmail_quote">
<div>On 12/5/2011 10:40 AM, Joaquin Sacanell wrote:<br>
> CONICET, institucion cuya base es tener investigadores de
excelencia, a los que evalua exhaustivamente al entrar y durante toda
su carrera, basando las promociones en que esas evaluaciones sean
exitosas, no utiliza un sistema de concursos cada 3 años sino una
evalucion periódica (tambien exhaustiva por cierto), resultado de la
cual (2 negativas) te podrian echar.<br>
> El CONICET funciona escencialmente bien, y nada sugiere que este
sistema sea nefasto.<br>
<br>
<br>
</div>
Muy interesante el ejemplo del CONICET. Como bien explica Joaquín, con
dos informes negativos "te podrian echar". Sin embargo, en muchas areas
no se ha echado en las ultimas decadas a nadie. Eso probablemente habla
de ese enorme nivel de excelencia, aunque tambien se ha argumentado que
el sistema de "evaluaciones periódicas exhaustivas" esta hecho
justamente para que aún los que no trabajan conserven el cargo. Por
ejemplo, personas que han presentado papers falsos (o sea, jamas
publicados) en sus informes hace ya algunos años no han perdido el
cargo de investigador. Esta situacion es similar a la de muchas
universidades en las que el acceso a los cargos docentes no se rigen
por concurso sino por "carrera docente con evaluaciones periódicas", en
las cuales efectivamente la estabilidad es absoluta. Es por supuesto
factible que el método mismo haga que los docentes sean todos de
excelencia y todos cumplan, aunque siempre existe la sospecha de que el
método mismo favorece la máxima de que "una vez que se entra, es para
siempre".<br>
<br>
En nuestro sistema de concursos abiertos, un pequeño porcentaje de los
cargos a concurso suelen ser ganados por aspirantes que antes no tenian
cargo, desplazando de los mismos a quienes lo tuvieron. Eso sucede (en
muy baja proporcion) tanto en auxiliares como en profesores.<br>
<br>
En todos los casos en que el docente viviera de ese salario, la FCEyN
siempre ha contemplado las situaciones evitando dejar a nadie sin
sueldo para mantener a su familia. Este claramente no es el caso de los
cargos con dedicacion simple, en el que el docente vive del cargo de
CONICET, de la actividad privada o de otras fuentes,<br>
<br>
Por otra parte, no hay que olvidar como hace el CONICET para evitar la
saturación de cargos. En vez de permitir que (de vez en cuando) algun
investigador que no cumple deje el lugar a otro, simplemente pone
criterios restrictivos de entrada basados en la edad biológica de los
aspirantes para cada categoría. Una política que está en el mismo
estatuto, y que podría incluso considerarse discriminatoria. En
resumen, yo diria que el sistema funciona mal, ya que no es capaz de
sacar de su seno ni a los que no trabajan ni aun a los que faltan
gravemente a la ética, y que efectivamente tiene elementos nefastos,
porque en vez de discriminar por calidad muchas veces lo hace por edad.<br>
<br>
rober<br>
<div><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
> Muchos creemos que tampoco seria nefasto en la FCEN, aunque el
tamaño de un sistema y otro hagan que surjan estos enfrentamientos por
el taponamiento al que se aludió mas de una vez.<br>
> El tema es que la FCEN necesita los mejores docentes y eso se
puede lograr tanto mediante una carrera docente en la que haya
evaluaciones periódicas como concursando cada año o 3 años los cargos.
Además el cargo nos sirve para formarnos en la docencia universitaria y
en la formacion de recursos humanos, pero no se le dio la forma de
pasantia ni beca, es un trabajo y como tal deberia ser regulado.<br>
> Los docentes vivimos en parte de lo que ganamos en la facu, y por
eso pensamos (pienso) que las leyes deberian ser las mismas para esa
parte del sueldo que para el resto.<br>
> Por otro lado la fcen es libre y mediante el ejercicio de la
democracia puede decidir que es mejor el sistema de concursos
periódicos que la carrera docente, bien, entonces debe indemnizar a
quien deja fuera, aunque sea una dedicacion simple, la UBA no puede
estar por encima de las leyes.<br>
><br>
> El tema en discusión en el concurso en cuestión es otro, comparto
con Darío en que el caso que disparó el debate tiene nombre y apellido,
pero también entiendo que la decisión que se tome va a dejar un
precedente para el futuro y eso nos afecta a todos para bien o para mal
según quien lo analice. Sin embargo, si no hubiera surgido el reclamo
no estaríamos discutiendo esto, mas alla de lo que opine cada uno.<br>
><br>
> Saludos<br>
> Joaquin<br>
><br>
</div>
<div>
<div>> De: Dario Kunik [mailto:<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:dkunik@df.uba.ar" target="_blank">dkunik@df.uba.ar</a>]<br>
> Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2011 09:32 a.m.<br>
> Para: Guillermo Jorge<br>
> CC: <a moz-do-not-send="true" href="mailto:todosqb@qb.fcen.uba.ar"
target="_blank">todosqb@qb.fcen.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos@qo.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qo.fcen.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:todos@ege.fcen.uba.ar"
target="_blank">todos@ege.fcen.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:cable@de.fcen.uba.ar" target="_blank">cable@de.fcen.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:todos@biolo.bg.fcen.uba.ar"
target="_blank">todos@biolo.bg.fcen.uba.ar</a>; <a
moz-do-not-send="true" href="mailto:todos@at.fcen.uba.ar"
target="_blank">todos@at.fcen.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos_iib@iib.uba.ar" target="_blank">todos_iib@iib.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:todos-interna@fcen.uba.ar"
target="_blank">todos-interna@fcen.uba.ar</a>; <a
moz-do-not-send="true" href="mailto:doctorandos@dc.uba.ar"
target="_blank">doctorandos@dc.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos@quimor.qo.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@quimor.qo.fcen.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:lcefiec@de.fcen.uba.ar"
target="_blank">lcefiec@de.fcen.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos@gl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@gl.fcen.uba.ar</a>;
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target="_blank">todos@bg.fcen.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:alumnos@dm.uba.ar" target="_blank">alumnos@dm.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:allusers@iafe.uba.ar"
target="_blank">allusers@iafe.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos@q1.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@q1.fcen.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:docentes@iib.uba.ar"
target="_blank">docentes@iib.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos@bl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@bl.fcen.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:cefiec@gruposyahoo.com.ar"
target="_blank">cefiec@gruposyahoo.com.ar</a>; <a
moz-do-not-send="true" href="mailto:docentes@dc.uba.ar" target="_blank">docentes@dc.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:todos@di.fcen.uba.ar"
target="_blank">todos@di.fcen.uba.ar</a>; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos-dm@dm.uba.ar" target="_blank">todos-dm@dm.uba.ar</a>;
Esteban Ithuralde; <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:todos@ic.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ic.fcen.uba.ar</a>;
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:todos@qi.fcen.uba.ar"
target="_blank">todos@qi.fcen.uba.ar</a><br>
> Asunto: Re: [Todos] en defensa del sistema de concursos<br>
><br>
> Yo no me referí a excelencia académica, por eso te pregunto qué es
para vos y cómo se ve perjudicada por el sistema de concursos.<br>
> No entiendo la analogía entre el conicet y la universidad y además
tampoco entiendo por qué ponés el ejemplo del conicet sin dar más
explicaciones. A mi no me dice nada, lo decís como si el conicet fuese
un ejemplo a seguir sinceramente no entiendo. Tu mail además es una
colección de preguntas retóricas y eso creo que no aporta mucho. Sólo
brindás una definición.<br>
><br>
> Lo que si dice positivamente tu mail es que la carrera docente
sería mejor para los trabajadores.<br>
> Yo disiento porque los docentes auxiliares no viven de su cargo
docente. En general o tienen beca conicet, uba, postdoc o son
investigadores o trabajan en empresas públicas o privadas, etc. Por lo
tanto atar la discusión de los concursos a la situación laboral de los
auxiliares es falaz. Yo considero que la actividad docente fue y es
fundamental en mi formación y por eso lucho por que todos los graduados
puedan acceder en igualdad de condiciones a esa actividad docente. Eso
es lo que garantiza el sistema de concursos, igualdad de oportunidades
para acceder a los cargos que son parte de la formación académica y que
además enriquecen el aula con el aporte de docentes que se encuentran
en distintos estadios de su formación.<br>
> Yo defiendo el sistema de concursos periódicos para los cargos de
auxiliares porque son indispensables para nuestra formación académica.
Permite que los investigadores se terminen de formar, accedan a
estudiantes y recursos disponibles sólo en la universidad. Esa es la
cuestión, hay que dar una discusión honesta respecto de por qué se
pelea por los cargos de auxiliares y la respuesta no es por el sueldo,
es por los recursos de la universidad, por la filiación. Entonces hay
que sincerarse para poder avanzar y buscar soluciones.<br>
> No me voy a cansar de insistir en que el eje es cómo ampliamos el
espectro labora de nuestros graduados y cómo aprovechamos los recursos
que formamos, cómo los devolvemos a la sociedad. Esa es la discusión
que falta. Es muy cómodo trastocar privilegios en derechos pero eso no
resuelve la cuestión, la empeora.<br>
> Hay una salvedad y creo que la constituyen los exclusivas que no
tienen conicet, ahí entiendo que es necesario un tratamiento
diferencial ahí hay derechos laborales en juego, no privilegios como en
los otros casos.<br>
> La discusión es larga y es poco serio que los que se suponen
defienden nuestros derechos asomen la cabeza cuando están en juego su
cargos e insisto, sus cargos no sus trabajos. mienten cuando hablan de
despidos mienten cuando hablan de persecución.<br>
> Saludos<br>
> Darío<br>
><br>
> 2011/12/4 Guillermo Jorge <<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:gjorge@df.uba.ar" target="_blank">gjorge@df.uba.ar</a>><br>
><br>
><br>
> Aprovecho para responderle también a Guillermo Jorge.<br>
> La indemnización para los docentes es un derecho por el
que se debe luchar estoy de acuerdo. (No se si el gremio que supone
Esteban sí debería encargarse de eso porque en realidad la
indemnización es para el que deja de ser docente no para el docente. Es
probable que eso explique la inacción de su gremio al respecto)<br>
> Podrías por favor, definir qué entendés por excelencia
académica y cómo la carrera docente aporta a dicha excelencia y cómo el
sistema de concursos no?<br>
><br>
> Saludos<br>
> Darío<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> Hola Darío,<br>
> Con todo respeto, el que debe dar las definiciones sos vos, ya
que en tu mail está bien claro abajo "NO A LA CARRERA DOCENTE". Yo no
brego abiertamente ni por la carrera docente ni por los concursos,
tengo poco claro qué puede ser mejor en términos de "excelencia". Lo
que sí es seguro, y no lo podés negar, que el sistema de carrera es el
que mejor resguarda los derechos de los trabajadores.<br>
> En todo caso yo te pregunto:<br>
> ¿Por qué el sistema de carrera docente es TAN malo para la
universidad?<br>
> Si así es ¿Por qué los profesores gozan de cierta estabilidad
en su cargo, una especie de carrera con promociones y todo, y los otros
docentes no? ¿no es eso perjudicial para la calidad de la enseñanza?<br>
> Y si el sistema de carrera es TAAAAN malo, ¿Por qué el CONICET
lo utiliza, no sería eso desastrozo para el sistema científico?<br>
> Por eso repito, no veo a nadie militando por concursos
abiertos de profesores y sistema de concursos abiertos para el CONICET.<br>
><br>
> GJ<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> --<br>
> Darío Kunik<br>
> Laborario de Biofísica y Fotofisiología<br>
> Dto de Física FCEN<br>
> Universidad de Buenos Aires<br>
> Pab 1 Ciudad Universitaria<br>
> C1428EHA<br>
> tel/fax (+54)114576-3426<br>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<br>
-- <br>
Darío Kunik<br>
Laborario de Biofísica y Fotofisiología<br>
Dto de Física FCEN<br>
Universidad de Buenos Aires<br>
Pab 1 Ciudad Universitaria<br>
C1428EHA<br>
tel/fax (+54)114576-3426<br>
<br>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>