[Todos] [Todos en bg] $ 5000 vs $ 3800

Dom Mayo 8 22:20:00 ART 2011

A riesgo de ser obvio, aclaro: cualquier trabajador al que no se le realicen
los aportes correspondientes es un trabajador en negro. No importa si es de
grado, de posgrado o no profesional. Si es una beca de estudios, no sería el
caso. Si es una beca de investigación, sí.

Esteban

El 8 de mayo de 2011 21:31, rober <rober en qi.fcen.uba.ar> escribió:

> Me resulta increible como se puede argumentar de esta forma. Hace un dia
> alguien decia que la actividad de un becario era similar a la de un
> investigador, cuando todos sabemos que es enormemente diferente.
>
> Ahora dicen que "Yo soy ayudante de 1ra exclusiva. Hasta donde sé, mis
> tareas son idénticas a las de un becario que tiene un cargo simple"
>
> Tampoco es asi:
>
> Un docente exclusiva debe hacer investigacion, pero NO TIENE POR QUE ESTAR
> HACIENDO EL DOCTORADO! De hecho, hay Ay1a que dirigen investigacion. El
> hecho de que al Ay1a se le permita hacer el doctorado, no significa que
> tenga que hacerlo. Su trabajo es claro: hacer docencia e investigacion en
> lo
> que le diga el profesor que esta a cargo. En exactas, a veces, no hay un
> profesor a cargo y el Ay1a es quien dirige la investigacion.
>
> El becario, en cambio, recibe un estipendio justamente PARA NO TENER QUE
> TENER UN EMPLEO. Y se le permite tener un cargo simple porque se considera
> que son pocas horas y no repercutiran muy negativamente en su beca.  Lo de
> si se le permite emborracharse o ser rugbier, es un asunto divertido pero
> que no viene al caso ni aporta nada.
>
> Se puede estar en contra de la existencia de becas, pero lo que no se puede
> es pretender que las becas "no existen" y son en realidad "empleos en
> negro". Repito mis preguntas:
>
> Las becas de grado ¿tambien son empleos en negro ?
>
> ¿ o es que para ser empleado en negro hay que tener primero un grado
> universitario, pero un tecnico o bachiller SI puede ser "estudiante" ?
>
> rober
>
>
>
>
>
> Esteban Fernández writes:
>
> > Gracias, Ariel, por la claridad en la argumentación. Algún día lograremos
> > que nos entiendan.
> >
> > Una aclaración: ningún becario del sistema científico de la Argentina
> tiene
> > obra social, justamente porque no son considerados trabajadores. El
> CONICET
> > le da a sus becarios alrededor de $120 para que se paguen una cobertura
> > privada, pero sabemos que no es lo mismo (bueno... algunos lo sabemos).
> >
> > Esteban
> >
> >
> > El 8 de mayo de 2011 13:34, Ariel Bendersky <aribender en df.uba.ar>
> escribió:
> >
> >> Algunos puntos que no me cierran demasiado de esto de decir que los
> >> becarios doctorales no son trabajadores:
> >>
> >> 1 - Yo soy ayudante de 1ra exclusiva. Hasta donde sé, mis tareas son
> >> idénticas a las de un becario que tiene un cargo simple. Ni siquiera
> hace
> >> falta que cite al art. 14 bis de la Constitución para argumentar en
> favor de
> >> que un becario con cargo simple debería tener las mismas condiciones que
> un
> >> ayudante de 1ra exclusiva (aguinaldo sobre la remuneración total, cargas
> >> sociales sobre la remuneración total, etc).
> >>
> >> 2 - La beca tiene dedicación exclusiva. Es decir, si consideramos que no
> es
> >> un trabajo, es una actividad no laboral que prohibe que quienes la
> realicen
> >> trabajen. Eso tampoco parece muy sensato. No quise usar el término
> "relación
> >> de dependencia", pero me parece que se ajusta perfectamente.
> >>
> >> 2b - En relación a eso, los argumentos del estilo de "eso es porque se
> >> busca que el doctorando pueda dedicar todo su tiempo al estudio sin
> >> distracciones" son medio mentirosos, porque lo que prohibe la beca con
> su
> >> d.e. son las actividades remuneradas. Un becario no puede trabajar dos
> horas
> >> por día en un kiosco, pero sí puede arruinarse el hígado y el cerebro
> >> emborrachándose todas las noches. Un becario no puede ser futbolista
> pero si
> >> rugbier (éste último, amateur). Y claramente, trabajar dos horas en un
> >> kiosco distrae menos de las tareas de investigación que cualquiera de
> las
> >> otras actividades que mencioné.
> >>
> >> 3 - No veo por qué algunos derechos laborales sí (obra social,
> vacaciones,
> >> etc) y otros no (aguinaldo, jubilación).
> >>
> >> El 8 de mayo de 2011 11:48, rober <rober en qi.fcen.uba.ar> escribió:
> >>
> >> admedus en df.uba.ar writes:
> >>>
> >>> > Estimado Rober:
> >>> >                No me queda muy clara la distinción que ud. hace con
> >>> > respecto a lo que significa "tener un empleo" y lo que no.
> >>>
> >>> Lo que dice en su mail abajo, justamente eso, creo que capto bien la
> idea
> >>> de
> >>> lo que transmiti respecto del doc y el posdoc. El doctorando es un
> >>> estudiante (hasta hace poco en Exactas los dejaban votar en el CECEN,
> por
> >>> ejemplo, de hecho lo fundaron !!) mientras que el pos-doc es una figura
> >>> inventada ad-hoc para una transicion de 2 o 3 anyos entre el doctorando
> y
> >>> el
> >>> investigador.
> >>>
> >>> Fijese que hablo del "doctorando", no del "becario". Eso lo hago porque
> el
> >>> doctorando puede hacer su doctorado de muchas formas:
> >>>
> >>> 1 - teniendo familia de dinero (eso era muy comun antes de la
> existencia
> >>> de
> >>> becas estatales)
> >>>
> >>> 2 - teniendo un mecenas (forma tambien antigua, que derivo en becas de
> >>> fundaiones privadas)
> >>>
> >>> 3 - teniendo un empleo en la academia (es el caso de los ay1a o jtp, e
> >>> incluso profesores, todos ded exclusiva, que cursan el doctorado)
> >>>
> >>> 4 - teniendo un empleo fuera de la academia (conozco muchos que despues
> de
> >>> las horas de su trabajo como quimicos, venian a hacer sus experimentos
> y
> >>> cursar materias en la Facu)
> >>>
> >>> 5 - mediante una beca del Estado (el Estado, de esta forma, permite que
> >>> sigan sus estudios a personas que no tienen posibilidad de (1) ni (2),
> y a
> >>> la vez sin necesidad de trabajar en otra cosa, si lo desean.
> >>>
> >>> El unico sistema de ellos que puede causar confusion es el (3), ya que
> >>> entre
> >>> las tareas del docente exclusiva esta la de investigar, con lo cual
> parece
> >>> que fuera similar a la del becario. Pero eso tambien pasa en (4) con
> >>> empresas de tecnologia, en quimica se da bastante. Por supuesto, un
> >>> becario
> >>> no esta obligado a hacer docencia ni ninguna otra cosa fuera de su
> >>> doctorado, y mas de la mitad asi lo hacen. Muchos docentes full suelen
> >>> quejarse de ello, diciendo que el becario que no hace docencia esta en
> >>> mejores condiciones para hacer su carrera de doctorado, y su CV. Eso es
> >>> exactamente asi.
> >>>
> >>> En resumen, yo defiendo que las opciones (3) y (5) sigan existiendo, no
> >>> que
> >>> la unica forma sea (3) -o sea empleo en la academia- y menos que se
> >>> invente
> >>> un nuevo tipo de empleo, que consista en estudiar materias de doctorado
> y
> >>> hacer investigacion para reemplazar las becas. Mas alla de eso,
> defiendo
> >>> que
> >>> se aumenten los estipendios, que haya obra social (de hecho ya hay a
> costo
> >>> minimo), vacaciones (de hecho el 95% de los becarios se toma mas de un
> mes
> >>> por anyo, asi que no cuesta nada dejarlo establecido), licencias por
> >>> maternidad, y todos los beneficios que se ocurran. Lo que no tiene nada
> >>> que
> >>> ver es la jubilacion ni los aguinaldos, que son propias de un empleo en
> >>> relacion de dependencia. Pero eso es una discusion vacia, si aumenta el
> >>> monto de las becas. (No olvidar igual que el monto de las becas es bajo
> >>> pero
> >>> no tanto: un becario esta en el 20% superior de la piramide de ingresos
> de
> >>> la Argentina. Es decir, el 80% de los argentinos perciben por mes MENOS
> >>> que
> >>> $3800).
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> rober
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Según ud.
> >>> > manifiesta, un becario de investigación no tiene un "empleo" sino que
> >>> > "estudia", razón por la cual no merece cobrar un "salario" sino una
> >>> > "beca de estudios".
> >>> > Luego nos dice que el caso de un postdoc "es un empleo por tiempo
> >>> > determinado (tipo contrato)". De hecho las becas de doctorado también
> >>> > son por tiempo determinado y uno debe firmar un contrato (al menos yo
> >>> > tuve que firmar un contrato donde se expresan mis derechos y
> >>>  obligaciones
> >>> > como becario). No entiendo por qué motivo un postdoc,  según ud.,
> sería
> >>> > un "empleado" y yo que soy doctorando no.
> >>> >
> >>> > Por otra parte dice que un postdoc "no está estudiando nada". Supongo
> >>> > que con esto se refiere a que no está cursando materias. Entonces,
> >>> > entiendo que ud. distingue un "empleado" de un "becario" por el hecho
> >>>  de
> >>> > que este último se encuentra aún "en formación" (le pido por favor
>  que
> >>> > me corrija en caso de estar equivocado).
> >>> >
> >>> > Algo similar a lo anterior ocurre en la "carrera docente". Existen
> >>> > diferentes instancias o posiciones que, se supone, van formando al
> >>> > docente. Creo que ud. estará de acuerdo en clasificar a los ayudantes
> >>>  de
> >>> > segunda y de primera como docentes en formación. Si bien están
> >>> > ejerciendo una tarea necesaria para el correcto funcionamiento de un
> >>> > curso, aún no han adquirido las capacidades necesarias para conducir
> >>>  una
> >>> > cátedra, es decir, no son profesores sino auxiliares docentes. La
> >>> > pregunta es: por qué motivo un ayudante de segunda o de primera, en
> >>> > tanto docentes "en formación", cobran un salario "en blanco" y son
> >>> > considerados "empleados", con todos los beneficios que ello implica,
> y
> >>>  un
> >>> > doctorando que realiza tareas de investigación no??
> >>> >
> >>> > En resumen, no entiendo dónde debería ponerse el límite entre un
> >>> > "empleado asalariado" y un "becario estipendiado". El hecho de estar
>  en
> >>> > formación separa ambas categorías?
> >>> > Cuando una empresa contrata a un fulano sabe que deberá invertir algo
> >>>  de
> >>> > tiempo y dinero en su formación para que éste pueda desarrollar
>  tareas
> >>> > específicas (aunque busquen minimizar esta inversión y  trasladarla a
> la
> >>> > universidad, pero ese es otro tema). Aún así la  empresa paga el
> salario
> >>> > de este fulano y lo considera empleado.
> >>> >
> >>> > Yo recibo una beca de la UBA que me permite adquirir una formación y
>  la
> >>> > agradezco. Esa beca me obliga, a través de un contrato firmado, a
> >>> > desarrollar tareas docentes y de investigación, asistir a congresos,
>  me
> >>> > exige dedicación exclusiva, etc. A un becario de una carrera de
>  grado
> >>> > solo se le exige que apruebe cierta cantidad de materias por año  con
> >>> > determinado promedio de notas (dependiendo de la beca). No me  parece
> >>> > equivalente a una "beca de doctorado".
> >>> > El tema da para mucho más pero ya me cansé de escribir.
> >>> >
> >>> > Cordiales saludos,
> >>> >                               Andrés
> >>> >
> >>> >
> >>> > rober <rober en qi.fcen.uba.ar> ha escrito:
> >>> >
> >>> >> Michael Jenik writes:
> >>> >>
> >>> >>> Un barrendero hoy dijo que cobra 5000 + viáticos. Y aclaró que las
> >>> >>> penalidades por faltar inciden severamente en el salario.
> >>> >>>
> >>> >>> Quién tiene "beca" de tipo 1, cuya naturaleza de labor es a grandes
> >>> >>> rasgos como la de los investigadores "en carrera" quienes si están
> >>> >>> formados como para tener un "trabajo", cobra 3800.
> >>> >>>
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >> Michael:
> >>> >>
> >>> >> Parece ser una proporcion similar a la de Estados Unidos, un
> barrendero
> >>> >> U$35000/año, y un becario U$30000/año (o algo menos generalmente).
> >>> >>
> >>> >> Ademas, en un becario, las penalidades por faltar no inciden en el
> >>> >> salario.
> >>> >> Buena parte de los becarios faltan constantemente, y en la areas
> >>> teoricas
> >>> >> y
> >>> >> humanisticas el concepto "faltar" no existe, ya que trabajan en su
> >>> casa.
> >>> >> (no hablo de unos pocos, sino del 30% de los becarios de conicet).
> >>> >>
> >>> >> Por ultimo, la labor del becario de ninguna manera es "a grandes
> >>> rasgos"
> >>> >> como la de los investigadores "en carrera". Eso podra pasar en
> alguna
> >>> >> areas
> >>> >> con pocos becarios, o en algunos lugares especificos, pero no es lo
> >>> >> comun.
> >>> >>
> >>> >> La tarea del becario consiste en hacer experimentos, o pensar y
> >>> escribir
> >>> >> (humanistas), o hacer modelos, sobre un tema propuesto y pensado
> >>> >> previamente
> >>> >> por algun investigador. La tarea de un investigador de carrera suele
> >>> ser
> >>> >> la
> >>> >> de buscar financiamiento, convencer a otros de que lo que hace es
> util
> >>> y
> >>> >> de
> >>> >> calidad, o proponer temas a becarios, presentar informes de diverso
> >>> tipo,
> >>> >> evaluar todo eso en otros investigadores, escribir papers, y rara
> vez
> >>> >> involucrarse en un experimento de mesada. Algunos investigadores
> (entre
> >>> >> los
> >>> >> que me cuento) nos negamos a eso y tratamos de seguir haciendo
> >>> >> experimentos
> >>> >> (que es lo que mas nos gusta y por lo que entramos a la ciencia),
> pero
> >>> es
> >>> >> cada vez mas dificil, y la unica forma de lograrlo es poniendo mucho
> >>> mas
> >>> >> de
> >>> >> 8 horas diarias (12 promedio es un numero razonable), para no
> descuidar
> >>> >> todo
> >>> >> lo otro.
> >>> >>
> >>> >> En resumen, las tareas son bien diferentes.  Pero ninguna de estas
> es
> >>> la
> >>> >> razon por la cual una cosa es un empleo, y otra es una beca. La
> razon
> >>> es
> >>> >> que
> >>> >> una beca tiene como objetivo permitir que una persona sea ESTUDIANTE
> DE
> >>> >> TIEMPO COMPLETO, no "tener un empleo".  Son cosas diferentes. Si
> >>> hubiera
> >>> >> (como deberia hacerse) 20000 becas de grado de aprox. $2500 (para
> hacer
> >>> >> Lic
> >>> >> en quimica, fisica, biologia, computacion, ingenierias, bioquimica,
> >>> >> filosofia, etc.) como existen en paises avanzados, entonces los
> jovenes
> >>> >> de
> >>> >> bajos recursos, que hoy no pueden terminar una carrera universitaria
> >>> >> podrian
> >>> >> hacerlo. Y quedaria CLARO que esos $2500 es la forma que tiene el
> >>> Estado
> >>> >> en
> >>> >> permitir ESTUDIAR una carrera de grado a una persona, de la misma
> forma
> >>> >> que
> >>> >> los $3800 de un estudiante de doctorado es la forma para que estudie
> el
> >>> >> doctorado, y en ninguna caso es un "empleo".
> >>> >>
> >>> >> La inexistencia de becas de grado influye fuertemente en la ilusion
> de
> >>> >> "empleo", dado que ocurre la transición "me recibo - cobro un
> sueldo"
> >>> >> propia de las profesiones.  Pero la realidad es "me recibo - sigo
> >>> >> estudiando
> >>> >> - cobro un estipendio". Cuando haya becas de grado (hay que luchar
> por
> >>> >> ello)
> >>> >> gran cantidad de estudiantes deberia ver simplemente que "me recibo
> -
> >>> >> cumpli
> >>> >> una etapa de estudio y sigo estudiando - aumenta mi estipendio".
> >>> >>
> >>> >> Lo unico que es un empleo por tiempo determinado (tipo contrato)
> >>> >> disfrazado
> >>> >> de beca son las llamadas "posdoctorales", ya que ahi la persona no
> esta
> >>> >> estudiando nada.
> >>> >>
> >>> >> rober
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >>>
> >>> >>> --- On Sat, 5/7/11, Eduardo J. Dubuc <edubuc en dm.uba.ar> wrote:
> >>> >>>
> >>> >>> From: Eduardo J. Dubuc <edubuc en dm.uba.ar>
> >>> >>> Subject: Re: [Alumnos] [Todos-dm] [Todos] Yo estudie computación y
> >>> >>> tengo mi auto
> >>> >>> To: "Pablo Ariel Heiber" <pheiber en dc.uba.ar>
> >>> >>> Cc: "Michael Jenik" <checktronik en yahoo.com>, todos en qo.fcen.uba.ar,
> >>> >>> todos en di.fcen.uba.ar, todos-dm en dm.uba.ar, alumnos en dc.uba.ar,
> >>> >>> todos en gl.fcen.uba.ar, todos en qb.fcen.uba.ar, todos en bg.fcen.uba.ar,
> >>> >>> todos en at.fcen.uba.ar, todos en df.uba.ar, todos en biolo.bg.fcen.uba.ar,
> >>> >>> todos en ic.fcen.uba.ar, todos en fbmc.fcen.uba.ar, "Roberto Etchenique"
> >>> >>> <rober en qi.fcen.uba.ar>, todos en qi.fcen.uba.ar,
> todos en ege.fcen.uba.ar
> >>> >>> Date: Saturday, May 7, 2011, 6:31 PM
> >>> >>>
> >>> >>> On 05/07/2011 11:08 AM, Pablo Ariel Heiber wrote:
> >>> >>>> Hola,
> >>> >>>>
> >>> >>>>> NOTA: me estoy refiriendo a aquellos que no piensan seguir una
> >>> carrera
> >>> >>>>> academica de investigadores. En este ultimo caso la linea que
> separa
> >>> >>>>> una
> >>> >>>>> beca de un trabajo inicial de investigador es inexistente. Tanto
> >>> uno
> >>> >>>>> como el
> >>> >>>>> otro tienen que estudiar (libros y papers) y ademas escribir
> papers.
> >>> >>>>> Esta
> >>> >>>>> situacion es muy confusa y requiere una discusion en la que no
> >>> tengo
> >>> >>>>> opinion
> >>> >>>>> formada.
> >>> >>>>>
> >>> >>>>> si te fijas lo que dice la NOTA te daras cuenta que estas meando
> >>> fuera
> >>> >>>>> del
> >>> >>>>> tacho
> >>> >>>>
> >>> >>>> Lo que pasa es que ese mundo de los que tienen una beca de
> doctorado
> >>> >>>> sin pensar seguir en la academia, al menos en nuestra facultad, es
> >>> una
> >>> >>>> minoria practicamente inexistente. Es mas, apostaria que la
> mayoria
> >>> de
> >>> >>>> los uqe no siguen la carrera academica luego del doctorado o se
> >>> >>>> desencantaron cerca del final de este o, mas probable aun, no
> >>> >>>> encontraron lugar dado el cuello de botella que hay en los
> ascensos
> >>> >>>> importantes en la academia. Por supuesto, para la gente con beca
> de
> >>> >>>> postdoctorado, la nota mencionada tiene menos sentido todavia.
> >>> >>>>
> >>> >>>> Saludos,
> >>> >>>> Pablo
> >>> >>>
> >>> >>> Hola, no veo en que sentido no tiene sentido la NOTA de arriba.
> >>> Ahora,
> >>> >>> la NOTA si plantea un tema para analizar, amplio:
> >>> >>>
> >>> >>> Las becas que apuntan a iniciar una carrera academica
> >>> >>>
> >>> >>> deben ser becas o cargos ?
> >>> >>>
> >>> >>> Si fuesen cargos dedicacion exclusiva de docente auxiliar
> >>> (financiados
> >>> >>> por los mismos organismos que otorgan las becas (UBA,   CONICET,
> >>> >>> AGENCIA, por ejemplo) se estaria blanqueando una   situacion,
> >>> costarian
> >>> >>> mas caro (aporte jubilatorio), y la facu   tendria mas docentes
> >>> (muchos
> >>> >>> mas ?, no se porque muchos becarios ya   son docentes auxiliares
> >>> >>> dedicacion simple). Habria transferencia  de  dinero hacia los
> >>> jubilados
> >>> >>> (no nos olvidemos que es un sistema  de  reparto estatal), y
> algunas
> >>> >>> otras consecuencias que se me  escapan.
> >>> >>>
> >>> >>> Es una alternativa. No digo que este de acuerdo o en contra.
> >>> >>>
> >>> >>> En cuanto a las becas que apuntan a capacitar a un individuo para
> >>> que
> >>> >>> ingrese al mercado laboral en un escalon mas alto, deberian
> seguir
> >>> >>> siendo becas, no son un trabajo.
> >>> >>>
> >>> >>> Una alternativa es que podrian ser prestamos que se devolverian
> >>> >>> descontando del sueldo del beneficiado en sus primeros annos de
> >>> >>> trabajo. Eso seria justo ya que somos todos los que estamos pagando
> >>> >>> las becas.
> >>> >>>
> >>> >>> Es una alternativa. No digo que este de acuerdo o en contra.
> >>> >>>
> >>> >>> saludos
> >>> >>>
> >>> >>>
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >> Roberto Etchenique
> >>> >> Profesor Titular DP
> >>> >> DQIAyQF - FCEN - UBA
> >>> >> _______________________________________________
> >>> >> Todos mailing list
> >>> >> Todos en df.uba.ar
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> >>>
> >>>
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> >>> Roberto Etchenique
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