[Todos] [Todos en bg] $ 5000 vs $ 3800

Dom Mayo 8 21:23:07 ART 2011

Gracias, Ariel, por la claridad en la argumentación. Algún día lograremos
que nos entiendan.

Una aclaración: ningún becario del sistema científico de la Argentina tiene
obra social, justamente porque no son considerados trabajadores. El CONICET
le da a sus becarios alrededor de $120 para que se paguen una cobertura
privada, pero sabemos que no es lo mismo (bueno... algunos lo sabemos).

Esteban

El 8 de mayo de 2011 13:34, Ariel Bendersky <aribender en df.uba.ar> escribió:

> Algunos puntos que no me cierran demasiado de esto de decir que los
> becarios doctorales no son trabajadores:
>
> 1 - Yo soy ayudante de 1ra exclusiva. Hasta donde sé, mis tareas son
> idénticas a las de un becario que tiene un cargo simple. Ni siquiera hace
> falta que cite al art. 14 bis de la Constitución para argumentar en favor de
> que un becario con cargo simple debería tener las mismas condiciones que un
> ayudante de 1ra exclusiva (aguinaldo sobre la remuneración total, cargas
> sociales sobre la remuneración total, etc).
>
> 2 - La beca tiene dedicación exclusiva. Es decir, si consideramos que no es
> un trabajo, es una actividad no laboral que prohibe que quienes la realicen
> trabajen. Eso tampoco parece muy sensato. No quise usar el término "relación
> de dependencia", pero me parece que se ajusta perfectamente.
>
> 2b - En relación a eso, los argumentos del estilo de "eso es porque se
> busca que el doctorando pueda dedicar todo su tiempo al estudio sin
> distracciones" son medio mentirosos, porque lo que prohibe la beca con su
> d.e. son las actividades remuneradas. Un becario no puede trabajar dos horas
> por día en un kiosco, pero sí puede arruinarse el hígado y el cerebro
> emborrachándose todas las noches. Un becario no puede ser futbolista pero si
> rugbier (éste último, amateur). Y claramente, trabajar dos horas en un
> kiosco distrae menos de las tareas de investigación que cualquiera de las
> otras actividades que mencioné.
>
> 3 - No veo por qué algunos derechos laborales sí (obra social, vacaciones,
> etc) y otros no (aguinaldo, jubilación).
>
> El 8 de mayo de 2011 11:48, rober <rober en qi.fcen.uba.ar> escribió:
>
> admedus en df.uba.ar writes:
>>
>> > Estimado Rober:
>> >                No me queda muy clara la distinción que ud. hace con
>> > respecto a lo que significa "tener un empleo" y lo que no.
>>
>> Lo que dice en su mail abajo, justamente eso, creo que capto bien la idea
>> de
>> lo que transmiti respecto del doc y el posdoc. El doctorando es un
>> estudiante (hasta hace poco en Exactas los dejaban votar en el CECEN, por
>> ejemplo, de hecho lo fundaron !!) mientras que el pos-doc es una figura
>> inventada ad-hoc para una transicion de 2 o 3 anyos entre el doctorando y
>> el
>> investigador.
>>
>> Fijese que hablo del "doctorando", no del "becario". Eso lo hago porque el
>> doctorando puede hacer su doctorado de muchas formas:
>>
>> 1 - teniendo familia de dinero (eso era muy comun antes de la existencia
>> de
>> becas estatales)
>>
>> 2 - teniendo un mecenas (forma tambien antigua, que derivo en becas de
>> fundaiones privadas)
>>
>> 3 - teniendo un empleo en la academia (es el caso de los ay1a o jtp, e
>> incluso profesores, todos ded exclusiva, que cursan el doctorado)
>>
>> 4 - teniendo un empleo fuera de la academia (conozco muchos que despues de
>> las horas de su trabajo como quimicos, venian a hacer sus experimentos y
>> cursar materias en la Facu)
>>
>> 5 - mediante una beca del Estado (el Estado, de esta forma, permite que
>> sigan sus estudios a personas que no tienen posibilidad de (1) ni (2), y a
>> la vez sin necesidad de trabajar en otra cosa, si lo desean.
>>
>> El unico sistema de ellos que puede causar confusion es el (3), ya que
>> entre
>> las tareas del docente exclusiva esta la de investigar, con lo cual parece
>> que fuera similar a la del becario. Pero eso tambien pasa en (4) con
>> empresas de tecnologia, en quimica se da bastante. Por supuesto, un
>> becario
>> no esta obligado a hacer docencia ni ninguna otra cosa fuera de su
>> doctorado, y mas de la mitad asi lo hacen. Muchos docentes full suelen
>> quejarse de ello, diciendo que el becario que no hace docencia esta en
>> mejores condiciones para hacer su carrera de doctorado, y su CV. Eso es
>> exactamente asi.
>>
>> En resumen, yo defiendo que las opciones (3) y (5) sigan existiendo, no
>> que
>> la unica forma sea (3) -o sea empleo en la academia- y menos que se
>> invente
>> un nuevo tipo de empleo, que consista en estudiar materias de doctorado y
>> hacer investigacion para reemplazar las becas. Mas alla de eso, defiendo
>> que
>> se aumenten los estipendios, que haya obra social (de hecho ya hay a costo
>> minimo), vacaciones (de hecho el 95% de los becarios se toma mas de un mes
>> por anyo, asi que no cuesta nada dejarlo establecido), licencias por
>> maternidad, y todos los beneficios que se ocurran. Lo que no tiene nada
>> que
>> ver es la jubilacion ni los aguinaldos, que son propias de un empleo en
>> relacion de dependencia. Pero eso es una discusion vacia, si aumenta el
>> monto de las becas. (No olvidar igual que el monto de las becas es bajo
>> pero
>> no tanto: un becario esta en el 20% superior de la piramide de ingresos de
>> la Argentina. Es decir, el 80% de los argentinos perciben por mes MENOS
>> que
>> $3800).
>>
>>
>>
>>
>>
>> rober
>>
>>
>>
>> Según ud.
>> > manifiesta, un becario de investigación no tiene un "empleo" sino que
>> > "estudia", razón por la cual no merece cobrar un "salario" sino una
>> > "beca de estudios".
>> > Luego nos dice que el caso de un postdoc "es un empleo por tiempo
>> > determinado (tipo contrato)". De hecho las becas de doctorado también
>> > son por tiempo determinado y uno debe firmar un contrato (al menos yo
>> > tuve que firmar un contrato donde se expresan mis derechos y
>>  obligaciones
>> > como becario). No entiendo por qué motivo un postdoc,  según ud., sería
>> > un "empleado" y yo que soy doctorando no.
>> >
>> > Por otra parte dice que un postdoc "no está estudiando nada". Supongo
>> > que con esto se refiere a que no está cursando materias. Entonces,
>> > entiendo que ud. distingue un "empleado" de un "becario" por el hecho
>>  de
>> > que este último se encuentra aún "en formación" (le pido por favor  que
>> > me corrija en caso de estar equivocado).
>> >
>> > Algo similar a lo anterior ocurre en la "carrera docente". Existen
>> > diferentes instancias o posiciones que, se supone, van formando al
>> > docente. Creo que ud. estará de acuerdo en clasificar a los ayudantes
>>  de
>> > segunda y de primera como docentes en formación. Si bien están
>> > ejerciendo una tarea necesaria para el correcto funcionamiento de un
>> > curso, aún no han adquirido las capacidades necesarias para conducir
>>  una
>> > cátedra, es decir, no son profesores sino auxiliares docentes. La
>> > pregunta es: por qué motivo un ayudante de segunda o de primera, en
>> > tanto docentes "en formación", cobran un salario "en blanco" y son
>> > considerados "empleados", con todos los beneficios que ello implica, y
>>  un
>> > doctorando que realiza tareas de investigación no??
>> >
>> > En resumen, no entiendo dónde debería ponerse el límite entre un
>> > "empleado asalariado" y un "becario estipendiado". El hecho de estar  en
>> > formación separa ambas categorías?
>> > Cuando una empresa contrata a un fulano sabe que deberá invertir algo
>>  de
>> > tiempo y dinero en su formación para que éste pueda desarrollar  tareas
>> > específicas (aunque busquen minimizar esta inversión y  trasladarla a la
>> > universidad, pero ese es otro tema). Aún así la  empresa paga el salario
>> > de este fulano y lo considera empleado.
>> >
>> > Yo recibo una beca de la UBA que me permite adquirir una formación y  la
>> > agradezco. Esa beca me obliga, a través de un contrato firmado, a
>> > desarrollar tareas docentes y de investigación, asistir a congresos,  me
>> > exige dedicación exclusiva, etc. A un becario de una carrera de  grado
>> > solo se le exige que apruebe cierta cantidad de materias por año  con
>> > determinado promedio de notas (dependiendo de la beca). No me  parece
>> > equivalente a una "beca de doctorado".
>> > El tema da para mucho más pero ya me cansé de escribir.
>> >
>> > Cordiales saludos,
>> >                               Andrés
>> >
>> >
>> > rober <rober en qi.fcen.uba.ar> ha escrito:
>> >
>> >> Michael Jenik writes:
>> >>
>> >>> Un barrendero hoy dijo que cobra 5000 + viáticos. Y aclaró que las
>> >>> penalidades por faltar inciden severamente en el salario.
>> >>>
>> >>> Quién tiene "beca" de tipo 1, cuya naturaleza de labor es a grandes
>> >>> rasgos como la de los investigadores "en carrera" quienes si están
>> >>> formados como para tener un "trabajo", cobra 3800.
>> >>>
>> >>
>> >>
>> >> Michael:
>> >>
>> >> Parece ser una proporcion similar a la de Estados Unidos, un barrendero
>> >> U$35000/año, y un becario U$30000/año (o algo menos generalmente).
>> >>
>> >> Ademas, en un becario, las penalidades por faltar no inciden en el
>> >> salario.
>> >> Buena parte de los becarios faltan constantemente, y en la areas
>> teoricas
>> >> y
>> >> humanisticas el concepto "faltar" no existe, ya que trabajan en su
>> casa.
>> >> (no hablo de unos pocos, sino del 30% de los becarios de conicet).
>> >>
>> >> Por ultimo, la labor del becario de ninguna manera es "a grandes
>> rasgos"
>> >> como la de los investigadores "en carrera". Eso podra pasar en alguna
>> >> areas
>> >> con pocos becarios, o en algunos lugares especificos, pero no es lo
>> >> comun.
>> >>
>> >> La tarea del becario consiste en hacer experimentos, o pensar y
>> escribir
>> >> (humanistas), o hacer modelos, sobre un tema propuesto y pensado
>> >> previamente
>> >> por algun investigador. La tarea de un investigador de carrera suele
>> ser
>> >> la
>> >> de buscar financiamiento, convencer a otros de que lo que hace es util
>> y
>> >> de
>> >> calidad, o proponer temas a becarios, presentar informes de diverso
>> tipo,
>> >> evaluar todo eso en otros investigadores, escribir papers, y rara vez
>> >> involucrarse en un experimento de mesada. Algunos investigadores (entre
>> >> los
>> >> que me cuento) nos negamos a eso y tratamos de seguir haciendo
>> >> experimentos
>> >> (que es lo que mas nos gusta y por lo que entramos a la ciencia), pero
>> es
>> >> cada vez mas dificil, y la unica forma de lograrlo es poniendo mucho
>> mas
>> >> de
>> >> 8 horas diarias (12 promedio es un numero razonable), para no descuidar
>> >> todo
>> >> lo otro.
>> >>
>> >> En resumen, las tareas son bien diferentes.  Pero ninguna de estas es
>> la
>> >> razon por la cual una cosa es un empleo, y otra es una beca. La razon
>> es
>> >> que
>> >> una beca tiene como objetivo permitir que una persona sea ESTUDIANTE DE
>> >> TIEMPO COMPLETO, no "tener un empleo".  Son cosas diferentes. Si
>> hubiera
>> >> (como deberia hacerse) 20000 becas de grado de aprox. $2500 (para hacer
>> >> Lic
>> >> en quimica, fisica, biologia, computacion, ingenierias, bioquimica,
>> >> filosofia, etc.) como existen en paises avanzados, entonces los jovenes
>> >> de
>> >> bajos recursos, que hoy no pueden terminar una carrera universitaria
>> >> podrian
>> >> hacerlo. Y quedaria CLARO que esos $2500 es la forma que tiene el
>> Estado
>> >> en
>> >> permitir ESTUDIAR una carrera de grado a una persona, de la misma forma
>> >> que
>> >> los $3800 de un estudiante de doctorado es la forma para que estudie el
>> >> doctorado, y en ninguna caso es un "empleo".
>> >>
>> >> La inexistencia de becas de grado influye fuertemente en la ilusion de
>> >> "empleo", dado que ocurre la transición "me recibo - cobro un sueldo"
>> >> propia de las profesiones.  Pero la realidad es "me recibo - sigo
>> >> estudiando
>> >> - cobro un estipendio". Cuando haya becas de grado (hay que luchar por
>> >> ello)
>> >> gran cantidad de estudiantes deberia ver simplemente que "me recibo -
>> >> cumpli
>> >> una etapa de estudio y sigo estudiando - aumenta mi estipendio".
>> >>
>> >> Lo unico que es un empleo por tiempo determinado (tipo contrato)
>> >> disfrazado
>> >> de beca son las llamadas "posdoctorales", ya que ahi la persona no esta
>> >> estudiando nada.
>> >>
>> >> rober
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>>
>> >>> --- On Sat, 5/7/11, Eduardo J. Dubuc <edubuc en dm.uba.ar> wrote:
>> >>>
>> >>> From: Eduardo J. Dubuc <edubuc en dm.uba.ar>
>> >>> Subject: Re: [Alumnos] [Todos-dm] [Todos] Yo estudie computación y
>> >>> tengo mi auto
>> >>> To: "Pablo Ariel Heiber" <pheiber en dc.uba.ar>
>> >>> Cc: "Michael Jenik" <checktronik en yahoo.com>, todos en qo.fcen.uba.ar,
>> >>> todos en di.fcen.uba.ar, todos-dm en dm.uba.ar, alumnos en dc.uba.ar,
>> >>> todos en gl.fcen.uba.ar, todos en qb.fcen.uba.ar, todos en bg.fcen.uba.ar,
>> >>> todos en at.fcen.uba.ar, todos en df.uba.ar, todos en biolo.bg.fcen.uba.ar,
>> >>> todos en ic.fcen.uba.ar, todos en fbmc.fcen.uba.ar, "Roberto Etchenique"
>> >>> <rober en qi.fcen.uba.ar>, todos en qi.fcen.uba.ar, todos en ege.fcen.uba.ar
>> >>> Date: Saturday, May 7, 2011, 6:31 PM
>> >>>
>> >>> On 05/07/2011 11:08 AM, Pablo Ariel Heiber wrote:
>> >>>> Hola,
>> >>>>
>> >>>>> NOTA: me estoy refiriendo a aquellos que no piensan seguir una
>> carrera
>> >>>>> academica de investigadores. En este ultimo caso la linea que separa
>> >>>>> una
>> >>>>> beca de un trabajo inicial de investigador es inexistente. Tanto
>> uno
>> >>>>> como el
>> >>>>> otro tienen que estudiar (libros y papers) y ademas escribir papers.
>> >>>>> Esta
>> >>>>> situacion es muy confusa y requiere una discusion en la que no
>> tengo
>> >>>>> opinion
>> >>>>> formada.
>> >>>>>
>> >>>>> si te fijas lo que dice la NOTA te daras cuenta que estas meando
>> fuera
>> >>>>> del
>> >>>>> tacho
>> >>>>
>> >>>> Lo que pasa es que ese mundo de los que tienen una beca de doctorado
>> >>>> sin pensar seguir en la academia, al menos en nuestra facultad, es
>> una
>> >>>> minoria practicamente inexistente. Es mas, apostaria que la mayoria
>> de
>> >>>> los uqe no siguen la carrera academica luego del doctorado o se
>> >>>> desencantaron cerca del final de este o, mas probable aun, no
>> >>>> encontraron lugar dado el cuello de botella que hay en los ascensos
>> >>>> importantes en la academia. Por supuesto, para la gente con beca de
>> >>>> postdoctorado, la nota mencionada tiene menos sentido todavia.
>> >>>>
>> >>>> Saludos,
>> >>>> Pablo
>> >>>
>> >>> Hola, no veo en que sentido no tiene sentido la NOTA de arriba.
>> Ahora,
>> >>> la NOTA si plantea un tema para analizar, amplio:
>> >>>
>> >>> Las becas que apuntan a iniciar una carrera academica
>> >>>
>> >>> deben ser becas o cargos ?
>> >>>
>> >>> Si fuesen cargos dedicacion exclusiva de docente auxiliar
>> (financiados
>> >>> por los mismos organismos que otorgan las becas (UBA,   CONICET,
>> >>> AGENCIA, por ejemplo) se estaria blanqueando una   situacion,
>> costarian
>> >>> mas caro (aporte jubilatorio), y la facu   tendria mas docentes
>> (muchos
>> >>> mas ?, no se porque muchos becarios ya   son docentes auxiliares
>> >>> dedicacion simple). Habria transferencia  de  dinero hacia los
>> jubilados
>> >>> (no nos olvidemos que es un sistema  de  reparto estatal), y algunas
>> >>> otras consecuencias que se me  escapan.
>> >>>
>> >>> Es una alternativa. No digo que este de acuerdo o en contra.
>> >>>
>> >>> En cuanto a las becas que apuntan a capacitar a un individuo para
>> que
>> >>> ingrese al mercado laboral en un escalon mas alto, deberian   seguir
>> >>> siendo becas, no son un trabajo.
>> >>>
>> >>> Una alternativa es que podrian ser prestamos que se devolverian
>> >>> descontando del sueldo del beneficiado en sus primeros annos de
>> >>> trabajo. Eso seria justo ya que somos todos los que estamos pagando
>> >>> las becas.
>> >>>
>> >>> Es una alternativa. No digo que este de acuerdo o en contra.
>> >>>
>> >>> saludos
>> >>>
>> >>>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Roberto Etchenique
>> >> Profesor Titular DP
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