Gracias, Ariel, por la claridad en la argumentación. Algún día lograremos que nos entiendan.<br><br>Una aclaración: ningún becario del sistema científico de la Argentina tiene obra social, justamente porque no son considerados trabajadores. El CONICET le da a sus becarios alrededor de $120 para que se paguen una cobertura privada, pero sabemos que no es lo mismo (bueno... algunos lo sabemos).<br>
<br>Esteban<br><br><br><div class="gmail_quote">El 8 de mayo de 2011 13:34, Ariel Bendersky <span dir="ltr"><<a href="mailto:aribender@df.uba.ar">aribender@df.uba.ar</a>></span> escribió:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
Algunos puntos que no me cierran demasiado de esto de decir que los becarios doctorales no son trabajadores:<br><br>1 - Yo soy ayudante de 1ra exclusiva. Hasta donde sé, mis tareas son idénticas a las de un becario que tiene un cargo simple. Ni siquiera hace falta que cite al art. 14 bis de la Constitución para argumentar en favor de que un becario con cargo simple debería tener las mismas condiciones que un ayudante de 1ra exclusiva (aguinaldo sobre la remuneración total, cargas sociales sobre la remuneración total, etc).<br>
<br>2 - La beca tiene dedicación exclusiva. Es decir, si consideramos que no es un trabajo, es una actividad no laboral que prohibe que quienes la realicen trabajen. Eso tampoco parece muy sensato. No quise usar el término "relación de dependencia", pero me parece que se ajusta perfectamente.<br>
<br>2b - En relación a eso, los argumentos del estilo de "eso es porque se busca que el doctorando pueda dedicar todo su tiempo al estudio sin distracciones" son medio mentirosos, porque lo que prohibe la beca con su d.e. son las actividades remuneradas. Un becario no puede trabajar dos horas por día en un kiosco, pero sí puede arruinarse el hígado y el cerebro emborrachándose todas las noches. Un becario no puede ser futbolista pero si rugbier (éste último, amateur). Y claramente, trabajar dos horas en un kiosco distrae menos de las tareas de investigación que cualquiera de las otras actividades que mencioné.<br>
<br>3 - No veo por qué algunos derechos laborales sí (obra social, vacaciones, etc) y otros no (aguinaldo, jubilación).<br><br><div class="gmail_quote">El 8 de mayo de 2011 11:48, rober <span dir="ltr"><<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>></span> escribió:<div>
<div></div><div class="h5"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><a href="mailto:admedus@df.uba.ar" target="_blank">admedus@df.uba.ar</a> writes:<br>
<br>
> Estimado Rober:<br>
> No me queda muy clara la distinción que ud. hace con<br>
> respecto a lo que significa "tener un empleo" y lo que no.<br>
<br>
</div>Lo que dice en su mail abajo, justamente eso, creo que capto bien la idea de<br>
lo que transmiti respecto del doc y el posdoc. El doctorando es un<br>
estudiante (hasta hace poco en Exactas los dejaban votar en el CECEN, por<br>
ejemplo, de hecho lo fundaron !!) mientras que el pos-doc es una figura<br>
inventada ad-hoc para una transicion de 2 o 3 anyos entre el doctorando y el<br>
investigador.<br>
<br>
Fijese que hablo del "doctorando", no del "becario". Eso lo hago porque el<br>
doctorando puede hacer su doctorado de muchas formas:<br>
<br>
1 - teniendo familia de dinero (eso era muy comun antes de la existencia de<br>
becas estatales)<br>
<br>
2 - teniendo un mecenas (forma tambien antigua, que derivo en becas de<br>
fundaiones privadas)<br>
<br>
3 - teniendo un empleo en la academia (es el caso de los ay1a o jtp, e<br>
incluso profesores, todos ded exclusiva, que cursan el doctorado)<br>
<br>
4 - teniendo un empleo fuera de la academia (conozco muchos que despues de<br>
las horas de su trabajo como quimicos, venian a hacer sus experimentos y<br>
cursar materias en la Facu)<br>
<br>
5 - mediante una beca del Estado (el Estado, de esta forma, permite que<br>
sigan sus estudios a personas que no tienen posibilidad de (1) ni (2), y a<br>
la vez sin necesidad de trabajar en otra cosa, si lo desean.<br>
<br>
El unico sistema de ellos que puede causar confusion es el (3), ya que entre<br>
las tareas del docente exclusiva esta la de investigar, con lo cual parece<br>
que fuera similar a la del becario. Pero eso tambien pasa en (4) con<br>
empresas de tecnologia, en quimica se da bastante. Por supuesto, un becario<br>
no esta obligado a hacer docencia ni ninguna otra cosa fuera de su<br>
doctorado, y mas de la mitad asi lo hacen. Muchos docentes full suelen<br>
quejarse de ello, diciendo que el becario que no hace docencia esta en<br>
mejores condiciones para hacer su carrera de doctorado, y su CV. Eso es<br>
exactamente asi.<br>
<br>
En resumen, yo defiendo que las opciones (3) y (5) sigan existiendo, no que<br>
la unica forma sea (3) -o sea empleo en la academia- y menos que se invente<br>
un nuevo tipo de empleo, que consista en estudiar materias de doctorado y<br>
hacer investigacion para reemplazar las becas. Mas alla de eso, defiendo que<br>
se aumenten los estipendios, que haya obra social (de hecho ya hay a costo<br>
minimo), vacaciones (de hecho el 95% de los becarios se toma mas de un mes<br>
por anyo, asi que no cuesta nada dejarlo establecido), licencias por<br>
maternidad, y todos los beneficios que se ocurran. Lo que no tiene nada que<br>
ver es la jubilacion ni los aguinaldos, que son propias de un empleo en<br>
relacion de dependencia. Pero eso es una discusion vacia, si aumenta el<br>
monto de las becas. (No olvidar igual que el monto de las becas es bajo pero<br>
no tanto: un becario esta en el 20% superior de la piramide de ingresos de<br>
la Argentina. Es decir, el 80% de los argentinos perciben por mes MENOS que<br>
$3800).<br>
<font color="#888888"><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
rober<br>
</font><div><div></div><div><br>
<br>
<br>
Según ud.<br>
> manifiesta, un becario de investigación no tiene un "empleo" sino que<br>
> "estudia", razón por la cual no merece cobrar un "salario" sino una<br>
> "beca de estudios".<br>
> Luego nos dice que el caso de un postdoc "es un empleo por tiempo<br>
> determinado (tipo contrato)". De hecho las becas de doctorado también<br>
> son por tiempo determinado y uno debe firmar un contrato (al menos yo<br>
> tuve que firmar un contrato donde se expresan mis derechos y obligaciones<br>
> como becario). No entiendo por qué motivo un postdoc, según ud., sería<br>
> un "empleado" y yo que soy doctorando no.<br>
><br>
> Por otra parte dice que un postdoc "no está estudiando nada". Supongo<br>
> que con esto se refiere a que no está cursando materias. Entonces,<br>
> entiendo que ud. distingue un "empleado" de un "becario" por el hecho de<br>
> que este último se encuentra aún "en formación" (le pido por favor que<br>
> me corrija en caso de estar equivocado).<br>
><br>
> Algo similar a lo anterior ocurre en la "carrera docente". Existen<br>
> diferentes instancias o posiciones que, se supone, van formando al<br>
> docente. Creo que ud. estará de acuerdo en clasificar a los ayudantes de<br>
> segunda y de primera como docentes en formación. Si bien están<br>
> ejerciendo una tarea necesaria para el correcto funcionamiento de un<br>
> curso, aún no han adquirido las capacidades necesarias para conducir una<br>
> cátedra, es decir, no son profesores sino auxiliares docentes. La<br>
> pregunta es: por qué motivo un ayudante de segunda o de primera, en<br>
> tanto docentes "en formación", cobran un salario "en blanco" y son<br>
> considerados "empleados", con todos los beneficios que ello implica, y un<br>
> doctorando que realiza tareas de investigación no??<br>
><br>
> En resumen, no entiendo dónde debería ponerse el límite entre un<br>
> "empleado asalariado" y un "becario estipendiado". El hecho de estar en<br>
> formación separa ambas categorías?<br>
> Cuando una empresa contrata a un fulano sabe que deberá invertir algo de<br>
> tiempo y dinero en su formación para que éste pueda desarrollar tareas<br>
> específicas (aunque busquen minimizar esta inversión y trasladarla a la<br>
> universidad, pero ese es otro tema). Aún así la empresa paga el salario<br>
> de este fulano y lo considera empleado.<br>
><br>
> Yo recibo una beca de la UBA que me permite adquirir una formación y la<br>
> agradezco. Esa beca me obliga, a través de un contrato firmado, a<br>
> desarrollar tareas docentes y de investigación, asistir a congresos, me<br>
> exige dedicación exclusiva, etc. A un becario de una carrera de grado<br>
> solo se le exige que apruebe cierta cantidad de materias por año con<br>
> determinado promedio de notas (dependiendo de la beca). No me parece<br>
> equivalente a una "beca de doctorado".<br>
> El tema da para mucho más pero ya me cansé de escribir.<br>
><br>
> Cordiales saludos,<br>
> Andrés<br>
><br>
><br>
> rober <<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>> ha escrito:<br>
><br>
>> Michael Jenik writes:<br>
>><br>
>>> Un barrendero hoy dijo que cobra 5000 + viáticos. Y aclaró que las<br>
>>> penalidades por faltar inciden severamente en el salario.<br>
>>><br>
>>> Quién tiene "beca" de tipo 1, cuya naturaleza de labor es a grandes<br>
>>> rasgos como la de los investigadores "en carrera" quienes si están<br>
>>> formados como para tener un "trabajo", cobra 3800.<br>
>>><br>
>><br>
>><br>
>> Michael:<br>
>><br>
>> Parece ser una proporcion similar a la de Estados Unidos, un barrendero<br>
>> U$35000/año, y un becario U$30000/año (o algo menos generalmente).<br>
>><br>
>> Ademas, en un becario, las penalidades por faltar no inciden en el<br>
>> salario.<br>
>> Buena parte de los becarios faltan constantemente, y en la areas teoricas<br>
>> y<br>
>> humanisticas el concepto "faltar" no existe, ya que trabajan en su casa.<br>
>> (no hablo de unos pocos, sino del 30% de los becarios de conicet).<br>
>><br>
>> Por ultimo, la labor del becario de ninguna manera es "a grandes rasgos"<br>
>> como la de los investigadores "en carrera". Eso podra pasar en alguna<br>
>> areas<br>
>> con pocos becarios, o en algunos lugares especificos, pero no es lo<br>
>> comun.<br>
>><br>
>> La tarea del becario consiste en hacer experimentos, o pensar y escribir<br>
>> (humanistas), o hacer modelos, sobre un tema propuesto y pensado<br>
>> previamente<br>
>> por algun investigador. La tarea de un investigador de carrera suele ser<br>
>> la<br>
>> de buscar financiamiento, convencer a otros de que lo que hace es util y<br>
>> de<br>
>> calidad, o proponer temas a becarios, presentar informes de diverso tipo,<br>
>> evaluar todo eso en otros investigadores, escribir papers, y rara vez<br>
>> involucrarse en un experimento de mesada. Algunos investigadores (entre<br>
>> los<br>
>> que me cuento) nos negamos a eso y tratamos de seguir haciendo<br>
>> experimentos<br>
>> (que es lo que mas nos gusta y por lo que entramos a la ciencia), pero es<br>
>> cada vez mas dificil, y la unica forma de lograrlo es poniendo mucho mas<br>
>> de<br>
>> 8 horas diarias (12 promedio es un numero razonable), para no descuidar<br>
>> todo<br>
>> lo otro.<br>
>><br>
>> En resumen, las tareas son bien diferentes. Pero ninguna de estas es la<br>
>> razon por la cual una cosa es un empleo, y otra es una beca. La razon es<br>
>> que<br>
>> una beca tiene como objetivo permitir que una persona sea ESTUDIANTE DE<br>
>> TIEMPO COMPLETO, no "tener un empleo". Son cosas diferentes. Si hubiera<br>
>> (como deberia hacerse) 20000 becas de grado de aprox. $2500 (para hacer<br>
>> Lic<br>
>> en quimica, fisica, biologia, computacion, ingenierias, bioquimica,<br>
>> filosofia, etc.) como existen en paises avanzados, entonces los jovenes<br>
>> de<br>
>> bajos recursos, que hoy no pueden terminar una carrera universitaria<br>
>> podrian<br>
>> hacerlo. Y quedaria CLARO que esos $2500 es la forma que tiene el Estado<br>
>> en<br>
>> permitir ESTUDIAR una carrera de grado a una persona, de la misma forma<br>
>> que<br>
>> los $3800 de un estudiante de doctorado es la forma para que estudie el<br>
>> doctorado, y en ninguna caso es un "empleo".<br>
>><br>
>> La inexistencia de becas de grado influye fuertemente en la ilusion de<br>
>> "empleo", dado que ocurre la transición "me recibo - cobro un sueldo"<br>
>> propia de las profesiones. Pero la realidad es "me recibo - sigo<br>
>> estudiando<br>
>> - cobro un estipendio". Cuando haya becas de grado (hay que luchar por<br>
>> ello)<br>
>> gran cantidad de estudiantes deberia ver simplemente que "me recibo -<br>
>> cumpli<br>
>> una etapa de estudio y sigo estudiando - aumenta mi estipendio".<br>
>><br>
>> Lo unico que es un empleo por tiempo determinado (tipo contrato)<br>
>> disfrazado<br>
>> de beca son las llamadas "posdoctorales", ya que ahi la persona no esta<br>
>> estudiando nada.<br>
>><br>
>> rober<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>>><br>
>>> --- On Sat, 5/7/11, Eduardo J. Dubuc <<a href="mailto:edubuc@dm.uba.ar" target="_blank">edubuc@dm.uba.ar</a>> wrote:<br>
>>><br>
>>> From: Eduardo J. Dubuc <<a href="mailto:edubuc@dm.uba.ar" target="_blank">edubuc@dm.uba.ar</a>><br>
>>> Subject: Re: [Alumnos] [Todos-dm] [Todos] Yo estudie computación y<br>
>>> tengo mi auto<br>
>>> To: "Pablo Ariel Heiber" <<a href="mailto:pheiber@dc.uba.ar" target="_blank">pheiber@dc.uba.ar</a>><br>
>>> Cc: "Michael Jenik" <<a href="mailto:checktronik@yahoo.com" target="_blank">checktronik@yahoo.com</a>>, <a href="mailto:todos@qo.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qo.fcen.uba.ar</a>,<br>
>>> <a href="mailto:todos@di.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@di.fcen.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos-dm@dm.uba.ar" target="_blank">todos-dm@dm.uba.ar</a>, <a href="mailto:alumnos@dc.uba.ar" target="_blank">alumnos@dc.uba.ar</a>,<br>
>>> <a href="mailto:todos@gl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@gl.fcen.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos@qb.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qb.fcen.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos@bg.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@bg.fcen.uba.ar</a>,<br>
>>> <a href="mailto:todos@at.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@at.fcen.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos@df.uba.ar" target="_blank">todos@df.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos@biolo.bg.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@biolo.bg.fcen.uba.ar</a>,<br>
>>> <a href="mailto:todos@ic.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ic.fcen.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos@fbmc.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@fbmc.fcen.uba.ar</a>, "Roberto Etchenique"<br>
>>> <<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>, <a href="mailto:todos@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qi.fcen.uba.ar</a>, <a href="mailto:todos@ege.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ege.fcen.uba.ar</a><br>
>>> Date: Saturday, May 7, 2011, 6:31 PM<br>
>>><br>
>>> On 05/07/2011 11:08 AM, Pablo Ariel Heiber wrote:<br>
>>>> Hola,<br>
>>>><br>
>>>>> NOTA: me estoy refiriendo a aquellos que no piensan seguir una carrera<br>
>>>>> academica de investigadores. En este ultimo caso la linea que separa<br>
>>>>> una<br>
>>>>> beca de un trabajo inicial de investigador es inexistente. Tanto uno<br>
>>>>> como el<br>
>>>>> otro tienen que estudiar (libros y papers) y ademas escribir papers.<br>
>>>>> Esta<br>
>>>>> situacion es muy confusa y requiere una discusion en la que no tengo<br>
>>>>> opinion<br>
>>>>> formada.<br>
>>>>><br>
>>>>> si te fijas lo que dice la NOTA te daras cuenta que estas meando fuera<br>
>>>>> del<br>
>>>>> tacho<br>
>>>><br>
>>>> Lo que pasa es que ese mundo de los que tienen una beca de doctorado<br>
>>>> sin pensar seguir en la academia, al menos en nuestra facultad, es una<br>
>>>> minoria practicamente inexistente. Es mas, apostaria que la mayoria de<br>
>>>> los uqe no siguen la carrera academica luego del doctorado o se<br>
>>>> desencantaron cerca del final de este o, mas probable aun, no<br>
>>>> encontraron lugar dado el cuello de botella que hay en los ascensos<br>
>>>> importantes en la academia. Por supuesto, para la gente con beca de<br>
>>>> postdoctorado, la nota mencionada tiene menos sentido todavia.<br>
>>>><br>
>>>> Saludos,<br>
>>>> Pablo<br>
>>><br>
>>> Hola, no veo en que sentido no tiene sentido la NOTA de arriba. Ahora,<br>
>>> la NOTA si plantea un tema para analizar, amplio:<br>
>>><br>
>>> Las becas que apuntan a iniciar una carrera academica<br>
>>><br>
>>> deben ser becas o cargos ?<br>
>>><br>
>>> Si fuesen cargos dedicacion exclusiva de docente auxiliar (financiados<br>
>>> por los mismos organismos que otorgan las becas (UBA, CONICET,<br>
>>> AGENCIA, por ejemplo) se estaria blanqueando una situacion, costarian<br>
>>> mas caro (aporte jubilatorio), y la facu tendria mas docentes (muchos<br>
>>> mas ?, no se porque muchos becarios ya son docentes auxiliares<br>
>>> dedicacion simple). Habria transferencia de dinero hacia los jubilados<br>
>>> (no nos olvidemos que es un sistema de reparto estatal), y algunas<br>
>>> otras consecuencias que se me escapan.<br>
>>><br>
>>> Es una alternativa. No digo que este de acuerdo o en contra.<br>
>>><br>
>>> En cuanto a las becas que apuntan a capacitar a un individuo para que<br>
>>> ingrese al mercado laboral en un escalon mas alto, deberian seguir<br>
>>> siendo becas, no son un trabajo.<br>
>>><br>
>>> Una alternativa es que podrian ser prestamos que se devolverian<br>
>>> descontando del sueldo del beneficiado en sus primeros annos de<br>
>>> trabajo. Eso seria justo ya que somos todos los que estamos pagando<br>
>>> las becas.<br>
>>><br>
>>> Es una alternativa. No digo que este de acuerdo o en contra.<br>
>>><br>
>>> saludos<br>
>>><br>
>>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> Roberto Etchenique<br>
>> Profesor Titular DP<br>
>> DQIAyQF - FCEN - UBA<br>
>> _______________________________________________<br>
>> Todos mailing list<br>
>> <a href="mailto:Todos@df.uba.ar" target="_blank">Todos@df.uba.ar</a><br>
>> <a href="http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
>><br>
><br>
<br>
<br>
<br>
Roberto Etchenique<br>
Profesor Titular DP<br>
DQIAyQF - FCEN - UBA<br>
_______________________________________________<br>
Todos mailing list<br>
<a href="mailto:Todos@df.uba.ar" target="_blank">Todos@df.uba.ar</a><br>
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</div></div></blockquote></div></div></div><br>
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