[Todos] [Todos-dm] Resumen CD del 27-6-2011

[Val]

Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo real consiste en
razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven para entender si
hay o no coherencia en la estructura del lenguaje que se utiliza. Definir
"democracia burguesa" como la defino yo no surge de un razonamiento formal
sino de un análisis marxista de la sociedad. Mi observación fue sobre tu
problema en definir *democracia* como gobierno de la mayoría y luego igualar
*democracia *con *democracia burguesa*. El razonamiento formal no sirve para
explicar procesos complejos como la política o la vida misma, pero sí para
ver la coherencia o no de un enunciado y de una estructura de lenguaje.
Sobre qué necesitás fuentes? sobre la teoría marxista del Estado podés leer
"El Estado y la Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En
relación a las discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir
los capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable de las
contradicciones de clase) para entender la definición de Estado, sobre el
monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los destacamentos
especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para revolver tu problema de
desconocimiento de qué se tratan los partidos políticos que se reivindican
además de marxistas y trotskistas, leninistas, como es el PTS, el capítulo
III (La "extinción" del Estado y la revolución violenta"). Sobre la
definción marxista de las clases sociales podés leer los argumentos más
básicos en El Manifiesto Comunista, escrito por Marx y Engels en 1848 (y
vuelto a releer a partir de la crisis capitalista del 2008 como uno de los
libros de mayores ventas en todo el mundo, especialmente en Europa que está
en el centro de la tormenta de esta nueva crisis estuctural de la forma de
producción del capital) pero el desarrollo científico más fuerte lo vas a
encontrar en El Capital, que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y
entenderlo, aún más, como a todos, claro.

El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me parece
centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece incompleto, poco
científico y excesivamente influenciado por el sentido común ordinario que
opina que las cosas son simples y claras, sin ver patrones de
comportamiento, ni buscar entender qué principios más generales se ocultan
tras la superficie de los que se nos permite ver. El análisis marxista del
Estado que hace Lenin, partiendo de la definición de que la sociedad está
dividida en clases creo que supera ampliamente esta división superficial y
poco seria entre a, b, c, d y e. Te recuerdo (y te insisto en) que el punto
e) que vos decís, sería mi punto (qué locura intentar meter siglos de
acumulación teórica y práctica en un punto!!), esto es: el gobierno de quien
detenta las armas porque ya ganó las batallas, es justamente el gobierno que
vos defendés, el gobierno burgués. El problema es que esa clase social tomó
las armas hace ya mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el
poder por la fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios
de producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder de las
armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el comienzo de
la película no quiere decir que ese comienzo no haya existido, Roberto. Ese
comienzo existió (podés leer "El origen de la familia, la propiedad privada
y el Estado", es un libro cortito escrito por Engels en 1884), le costó la
libertad y la vida a cientos de generaciones de mujeres y de hombres y hoy
se mantiene a fuerza de políticas de hambre, de represión, de persecuciones
políticas, de proscripciones y de silenciamientos.

Los libros que te mencioné están todos en internet, googlealos, te salen
rapidísimo.


Valeria

El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique <rober en qi.fcen.uba.ar>escribió:

> Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las fuentes, te agradezco
> igual.
> La politica NUNCA consiste en razonamientos formales simples "de la forma
> /si p entonces q/".
>
> Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste o no, sirve para
> saber de que hablamos).
> Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa de partidos",
> llamala como quieras.
> Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o personales)
> que expresan multiples
> formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar la sociedad,
> etc.  Cada tanto tiempo
> se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano adulto. Es solo UNA de
> las posibilidades.
> Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados: P.Ej. a) Gobierna
> el que es hijo del
> que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones eligen.  c) Gobierna
> aquel que es elegido
> por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que ostenta el mas alto
> grado militar. e) Gobierna
> el que toma las armas y le gana a los demas despues de una o mas batallas.
>
> Vos estas a favor de (e).  Hacelo. Toma las armas y cuando ganes goberná.
> Los idiotas como yo
> seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita elegir entre
> diversas opciones. A veces
> serán todas malas, a veces no.
>
> Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las armas para
> llegar al gobierno.
>
> rober
>
> PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los desaparecidos no
> fueron de izquierda
> SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no existía). Los
> desaparecidos fueron
> mayoritariamente peronistas.
>
>
>
> Val wrote:
>
>> Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es (y como específicas
>> más abajo vos mismo) la /democracia burguesa/, que no es otra cosa más que
>> la /dictadura de la burguesía sobre la clase obrera. /Salvo que opines que
>> hoy la mayoría es burguesa (o sea que la mayor parte del país -y de la
>> humanidad, porque todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias
>> burguesas- lleva un modo de vida que no implica la venta de su fuerza de
>> trabajo en el mercado para sobrevivir sino más bien la apropiación del
>> trabajo no pago a otros hombres que sí trabajan. Qué suposición loca eh...
>>  yo tiendo a pensar y a ver que la mayoría es pobre y obrera, no burguesa.
>> Pero gobiernan los últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de
>> una minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también, pensé que estaba
>> hablando con alguien coherente, que si define que esto es una /democracia
>> burguesa/ (insisto, como lo hiciste) entonces acepta que existe algo que es
>> la /burguesía/, y por lo tanto, acepta que la sociedad está dividida en
>> /clases sociales/ y por lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de
>> esa división de la sociedad en clases y que el término /democracia burguesa/
>> para referirse al orden social actual se define porque los que dirigen ese
>> /Estado /son los /burgueses/. Eso de recién fue un razonamiento formal
>> simple de la forma /si p entonces q/, tomate un tiempo y revisalo, no podés
>> perderte mucho. Cuando el Estado lo dirigan los obreros, será una
>> /democracia obrera/.Y cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando
>> hayamos abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón de ser y se
>> extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa, bueno, no la leas.
>>
>> Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las tiene como parte de
>> su propiedad en los cuarteles militares y las comisarías y los locales de
>> las burocracias sindicales que son "la columna vertebral" -Cristina dixit-
>> de este Gobierno, etc, sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y
>> obrero, como lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con Fuentealba, como
>> lo hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano Ferreyra y con tantos
>> luchadores obreros y populares más que nos robaron a los que como esos
>> compañeros asesinados /por la fuerza de las armas/ de este /Estado/ y su
>> /democracia burguesa/, militamos por otro mundo.
>>
>> Definitivamente, no tenías idea con quién estabas hablando. Ya lo sabés.
>>
>> El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique <rober en qi.fcen.uba.ar<mailto:
>> rober en qi.fcen.uba.ar>> escribió:
>>
>>
>>    Val wrote:
>>
>>        Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades (Ernesto,
>>        Eduardo, qué más da?) que en tu mundo evidentemente tienen
>>        alta relevancia.
>>    .......
>>
>>        Sabemos que el cambio de sociedad se logra mediante la toma
>>        del poder del Estado por la fuerza de las armas ...
>>
>>
>>
>>
>>    OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que aceptabas la
>>    democracia (definida como el gobierno de las
>>    mayorias en elecciones libres, con respeto por las minorias), y no
>>    sabía que el PTS era un partido que propone
>>    usar  "la fuerza de las armas" como forma de compensar el hecho de
>>    no tener votos en la democracia burguesa para cambiar la sociedad.
>>
>>    Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos.  En mi mundo
>>    estas nimiedades tienen relevancia.
>>
>>    rober
>>
>>
>>
>>
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>> Val
>>
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Val
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