[Todos] [Todos-dm] Resumen CD del 27-6-2011
Eduardo Dubuc
edubuc en dm.uba.ar
Jue Jun 30 18:56:44 ART 2011
Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por la
democracia burguesa
Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.
Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran
simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)
Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la esquina,
porque sera ?
Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La Biblia"
y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten muchas lecturas
diferentes.
Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.
e.d.
On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:
> Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo real consiste
> en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven para
> entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje que se
> utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no surge de un
> razonamiento formal sino de un análisis marxista de la sociedad. Mi
> observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como gobierno
> de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia burguesa/. El
> razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos como la
> política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no de un
> enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás fuentes?
> sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la
> Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación a las
> discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los
> capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable de las
> contradicciones de clase) para entender la definición de Estado, sobre
> el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los
> destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para revolver tu
> problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos políticos que
> se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas, como es el
> PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución
> violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales podés
> leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista, escrito por
> Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis
> capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas en todo el
> mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la tormenta de
> esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del capital) pero
> el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El Capital,
> que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún más, como a
> todos, claro.
>
> El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me parece
> centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece incompleto,
> poco científico y excesivamente influenciado por el sentido común
> ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin ver patrones
> de comportamiento, ni buscar entender qué principios más generales se
> ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El análisis
> marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición de que la
> sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente esta
> división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te recuerdo (y
> te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto (qué locura
> intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un punto!!),
> esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó las
> batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el gobierno
> burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas hace ya
> mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder por la
> fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de
> producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder de las
> armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el comienzo
> de la película no quiere decir que ese comienzo no haya existido,
> Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la familia, la
> propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito por Engels
> en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de generaciones de
> mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas de hambre,
> de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de
> silenciamientos.
>
> Los libros que te mencioné están todos en internet, googlealos, te salen
> rapidísimo.
>
>
> Valeria
>
> El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique <rober en qi.fcen.uba.ar
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>> escribió:
>
> Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las fuentes, te
> agradezco igual.
> La politica NUNCA consiste en razonamientos formales simples "de la
> forma /si p entonces q/".
>
> Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste o no,
> sirve para saber de que hablamos).
> Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa de
> partidos", llamala como quieras.
> Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o
> personales) que expresan multiples
> formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar la
> sociedad, etc. Cada tanto tiempo
> se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano adulto. Es solo
> UNA de las posibilidades.
> Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados: P.Ej. a)
> Gobierna el que es hijo del
> que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones eligen. c)
> Gobierna aquel que es elegido
> por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que ostenta el
> mas alto grado militar. e) Gobierna
> el que toma las armas y le gana a los demas despues de una o mas
> batallas.
>
> Vos estas a favor de (e). Hacelo. Toma las armas y cuando ganes
> goberná. Los idiotas como yo
> seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita elegir entre
> diversas opciones. A veces
> serán todas malas, a veces no.
>
> Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las armas
> para llegar al gobierno.
>
> rober
>
> PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los
> desaparecidos no fueron de izquierda
> SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no existía).
> Los desaparecidos fueron
> mayoritariamente peronistas.
>
>
>
> Val wrote:
>
> Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es (y como
> específicas más abajo vos mismo) la /democracia burguesa/, que
> no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía sobre la
> clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es burguesa
> (o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad, porque
> todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias
> burguesas- lleva un modo de vida que no implica la venta de su
> fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino más bien la
> apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí trabajan.
> Qué suposición loca eh... yo tiendo a pensar y a ver que la
> mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan los
> últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de una
> minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también, pensé que
> estaba hablando con alguien coherente, que si define que esto es
> una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste) entonces
> acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo tanto,
> acepta que la sociedad está dividida en /clases sociales/ y por
> lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa
> división de la sociedad en clases y que el término /democracia
> burguesa/ para referirse al orden social actual se define porque
> los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso de recién
> fue un razonamiento formal simple de la forma /si p entonces q/,
> tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho. Cuando el
> Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia obrera/.Y
> cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando hayamos
> abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón de ser y
> se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa, bueno,
> no la leas.
>
> Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las tiene
> como parte de su propiedad en los cuarteles militares y las
> comisarías y los locales de las burocracias sindicales que son
> "la columna vertebral" -Cristina dixit- de este Gobierno, etc,
> sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y obrero, como
> lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con Fuentealba, como lo
> hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano Ferreyra y con
> tantos luchadores obreros y populares más que nos robaron a los
> que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de las armas/
> de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos por otro
> mundo.
>
> Definitivamente, no tenías idea con quién estabas hablando. Ya
> lo sabés.
>
> El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique
> <rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>
> <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar <mailto:rober en qi.fcen.uba.ar>>>
> escribió:
>
>
> Val wrote:
>
> Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades (Ernesto,
> Eduardo, qué más da?) que en tu mundo evidentemente tienen
> alta relevancia.
> .......
>
> Sabemos que el cambio de sociedad se logra mediante la toma
> del poder del Estado por la fuerza de las armas ...
>
>
>
>
> OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que aceptabas la
> democracia (definida como el gobierno de las
> mayorias en elecciones libres, con respeto por las
> minorias), y no
> sabía que el PTS era un partido que propone
> usar "la fuerza de las armas" como forma de compensar el
> hecho de
> no tener votos en la democracia burguesa para cambiar la
> sociedad.
>
> Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos. En mi mundo
> estas nimiedades tienen relevancia.
>
> rober
>
>
>
>
> --
> Val
>
>
>
>
> --
> Val
>
>
>
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