[Todos] Parte III sobre el CONICET y ciencia en La Nación
Roberto Etchenique
rober en qi.fcen.uba.ar
Mar Dic 20 18:06:06 ART 2011
Solo un par de aclaraciones:
No saqué los datos de conicet, sino de un grafico que habia hecho en
2010 sobre becarios totales por año. En ese grafico no se ve ningun
estancamiento, sino una pendiente casi constante. Por supuesto que la
tasa PORCENTUAL de becas va bajando, si se mantuviera, el crecimiento no
sería lineal, sino exponencial.
Mas allá de eso, es normal, natural, logico, y ademas positivo, correcto
y bueno para el país, que se llegue a un estado estacionario en el cual
el numero de investigadores y de becarios sea estable, creciendo
eventualmente como la tasa de crecimiento vegetativo de la poblacion.
Dado que los investigadores forman a los doctorandos, y se supone que
deben formar VARIOS, siempre habra mas becarios que investigadores. Esa
es la artitmetica de la que hablaba.
Esa simple aritmetica (que ocurre en EEUU, en China, en Cuba, en Iran,
en Israel, en India, en Brasil, para nombrar algunos paises sin sesgo
alguno) implica que solo una porcion menor de becarios trabajará mas
adelante de investigador cientifico. Los demas trabajaran de otra cosa
(generalmente mejor paga, ademas).
Respecto de la perorata eterna sobre la ciencia, el gobierno, Bunge y
Born (que ha tenido becarios revolucionarios entre sus filas...),
Monsanto (idem ...), etc. podemos estar de acuerdo o no, pero no es el
tema en cuestion. El tema en cuestion era si hubo efectivamente un
incremento "inaudito" en CyT, y los numeros son los que yo envié, que
ademas supongo que no son diferentes a los tuyos (si me decis donde
puedo encontrar datos comparamos los graficos y listo).
Por último, respecto a tu frase " pensar que esto no es un sistema
estanco es autoengañarse!!", te respondo
con otra obviedad matemática: Esto decididamente NO ES un sistema
estanco. La prueba está a la vista: la mayoria absoluta de aquellos que
fueron doctorandos en practicamente todas las areas hoy NO TRABAJAN en
el conicet, sino en otros empleos, de todo tipo, en el Estado y en la
actividad privada (que, te guste o no, existe y es elegida por
muchisimos), mientras que una minoria (comparada con el resto) se fueron
del pais y no volvieron.
Resulta obvio que si los que han sido becarios fuesen hoy
investigadores, habria decenas de miles y no algo menos de 7000. Es
posible que en algunas areas (como la biologia molecular, por ejemplo)
la mayoria quiera quedarse como investigador. Eso no sucede en las
demas. En quimica es dificil encontrar candidatos, debido al gran
aumento de la industria quimica. En computacion ni hablar. Esa situacion
depende efectivamente de la relacion entre vocaciones y salida laboral,
que no tienen por que ir de la mano. El pensar que el Estado debe
hacerse cargo de las vocaciones personales de la gente es -cuanto menos-
egoista. Y si fuese así debería generar decenas de miles de puestos para
comunicadores sociales antes que para cientificos de todo tipo.
rober
On 12/20/2011 5:35 PM, Nicolas Fernández Larrosa wrote:
> Rober, yo no soy mariano, pero me dio ganas de contestarte. Claramente
> te estas fijando en los datos del conicet, que si los miras mas con
> ganas de comprender que de justificar el discurso oficial, te vas a
> encontrar no solo con los valores crudos (que por cierto son bastante
> confusos porque no estan seperados las incorporaciones nuevas de las
> becas que ya estaban) de los extremos que estas analizando, sino
> tambien con que la mayor tasa de crecimiento de becas estuvo
> aproximadamente en los años 2003 y 2004 (con creciemiento de becas del
> 35-39%), alcanzando en el otro extremo (en el 2010) un creciemiento
> del 7%. Esto, al menos a mi, me refleja lo siguiente: "que ya no se
> apuesta lo mismo en ciencia que hace 8-9 años". Un analisis similar te
> permitira observar tb un estancamiento en la entrada a carrera en los
> ultimos años, bajandose el cupo a 500 aprox, por año....y de hecho, si
> hablas con los nuevos investigadores, te encontraras que muchos los
> que ganaron el concurso para entrada a carrera hace dos años recien
> ahora les ha salido la resolucion, habiendo cobrado como una beca de
> posdoc hasta ahora...es decier, no se si concorcordaras conmigo,
> tuvimos casi por dos años la entrada a carrera cerrada, al menos en la
> practica y en el reconocimiento en los derechos laborales. Es cierto
> que si comparas esta situacion a la de los 90, donde los cientificos
> eran mandados a lavar los platos, estamos mejor...pero mi excepticismo
> natural, motor central de mi vocacion cientifica, no me permite
> engañarme tan facilmente como muchos investigadores. Hoy, a los
> doctores nos mandan a las empresas (que de paso no existe en la
> argentina la capacidad privada de incorporar a 900 doctores por año) o
> nos dicen que nos vayamos a hacer una beca al extrangeros (en palabras
> de nuestro ministro) cuando estamos en un mundo, si leeras las
> noticias, en crisis, y en europa y EEUU la posibilidad de encontrar
> trabajo estable es mucho mas dificil que hace 3 o 4 años; o (palabras
> del directorio del conicet) el conicet no tiene la oblicagion de dar
> trabajo a los doctores, o "y mejor que se vayan a brazil donde cobran
> becas de 8000 dolares". Esta me resulta la realidad: NO UN PAIS NI UN
> GOBIERNO QUE ESTE APOSTANDO POR SU CIENCIA PARA CRECER!!!! por lo
> entiendo estos son los hechos, los discursos y las propagandas
> televisivas son solo eso: palabras e imagenes.
> Solo para entender tu razonamiento aritmetico: cual es el resultado de
> la cuenta de un pais que invierte en formar doctores, altamente
> especializados, para despues no darles ninguna salida laboral, y
> sugerir que vayan a las privadas? disculpame Rober, pero le gente que
> sostiene este razonamiento me parece una improvisada total, y
> claramente esta bajo su responsabilidad la generacion de un desempleo
> profecional, al igual que la perdida del valor por hacer
> ciencia...porque eso es lo que esta pasando: los que realmente les
> interesa hacer ciencia se cansan de estas cosas y se mandan mudar.
> Este gobierno habla de la repratizacion de los
> investigadores...cuantos investigadores volvieron, digo los que llevan
> 10 o 15 años afuera. Vos si estuvieras en su lugar (o sea laburando
> afuera) volverias? Aca no tenes ninguna garantia de trabajo, de
> subsidios, de espacio!!! De que apuesta a la ciencia estamos
> hablando? Se esta contruyendo el edificio de las bodegas giol para
> oficinas administrativas y algunos laboratorios, que claramente, ya
> tienen nombres, pero con que capital? El del PBI o el del Max
> Plank....porque el Max Plank menciona el instituto como una sucursal
> en sudamerica de ellos.
> Disculpa Rober mi enojo, pero espero de los cientificos, minimamente,
> que sigan siendo cientificos a la hora de analizar la realidad. Yo voy
> por mas, voy por una ciencia que no este al servicio de las empresas
> ni de los inversores (Fundciones BungeBonn, Sales, Bancos, BID, etc),
> sino de todos nosotros, voy porque me reconoscan como un trabajador
> con todos los derechos que me meresco, voy por que pensar nosotros
> nuestros propios criterios de evaluacion (sin mirar a los de afura
> como verdades absolutas), voy por la creacion no de 1 instituto ni de
> 2, por 1000 institutos de ciencia, por la creacion de revistas de alto
> nivel donde podamos publicar sin depender de los criterios de afuera,
> por la democratizacion del sistema cientifico con concursos claros de
> antemano. Podras entender, entonces, que pensar que esto NO es un
> sistema estanco es autoengañarse!!! No tengo dudas que podemos ser
> mejores, solo tenemos que decidir serlo y luchar para eso.
> De paso te invito: el jueves vuelve la epoca de las marchas al
> conicet!!! Cualquier similitud con la realidad NO es una coincidencia.
> Saluda atentamente,
>
> Dr Nicolás Fernández Larrosa
> /Laboratorio de Biología Molecular y Apoptosis /
> /Instituto de Investigaciones Medicas Alfredo Lanari, IDIM-CONICET/
> /Combatientes de Malvinas 3150 /
> /Tel: (54-11) 4514-8702 int 165/
>
>
>
> Mariano,
>
> Entiendo que la expresion "crecimiento inaudito" se refiere a los
> ultimos años.
> Entre 2003 y 2010 el numero de becarios totales subio de 2500 a 8100,
> y no tengo los datos de
> 2011 (que son superiores) ni los que habra en 2012 (que probablemente son
> iguales o mayores, aun desde este ultimo episodio del que se habla con
> las becas.
>
> Respecto a investigadores de carrera, el numero subio de unos 3800 a
> 6400 en el mismo periodo.
>
> El tema de las becas, en especial posdoc, que no salieron, dejando
> gente muy buena sin acceso
> a la misma parece estar restringido principalmente al area biomedica.
> La proporcion de
> entradas en quimica y otras areas, hasta el momento, parece ser la
> misma de los años anteriores.
> Habría que ver que sucedió en esta oportunidad en especial.
>
> Por último, aun a pesar de este crecimiento de mas del 200% de la
> planta total de becarios
> y de algo menos del 100% de investigadores despues de 10 años de
> congelamiento
> (cada uno podra calificar esto de "inaudito" o no), es importante
> resaltar un punto:
>
> Cada investigador suele formar (o deberia formar) mucho mas de un
> becario. Y los posdocs tambien
> participan de la formacion de doctores. Eso significa,
> aritmeticamente, que con cualquier dimension
> de la planta total de CONICET siempre debe haber muchos mas becarios
> que investigadores.
> Y, por supuesto, eso tambien implica que mas de la mitad de los que
> fueron becarios no entraran
> a carrera. Los recursos humanos que forma el sistema cientifico
> argentino no son para ser empleados
> principalmente en el sistema cientifico argentino. Son para dotar de
> personal idoneo y altamente capacitado
> a las reparticiones del Estado que no se dedican a investigacion sino
> a gestion y tecnologia, a las
> empresas del Estado, a las privadas, etc. Pensar que este es un
> sistema estanco en el que todo becario
> doctoral es un investigador en potencia o en formacion es
> autoengañarse. En ningun lugar del mundo es asi,
> no solo porque eso no es útil a la sociedad que nos paga para formar
> recursos humanos (entre otras cosas),
> sino por simples consideraciones aritmeticas como las que expuse antes.
>
> rober
>
>
>
> On 12/20/2011 11:16 AM, mcodesido en ege.fcen.uba.ar
> <mailto:mcodesido en ege.fcen.uba.ar> wrote:
>
> Adhiero al pedido en contra de la desaparición de la sección
> "Ciencia y
> Salud" pero no estoy muy de acuerdo con la parte de la carta que
> dice "La
> ciencia argentina está pasando por un momento de crecimiento
> inaudito"...
>
> Dicha sentencia no parece reflejar la realidad y cualquiera lo puede
> verificar cotejando los ultimos resultados de las convocatorias
> de becas
> internas tipo I y II y de las becas posdoctorales del CONICET. En
> particular, con los recortes en las beca postdoctoral han
> diezmado a los
> grupos de trabajos de recursos humanos cuya inversión demandó
> años, dinero
> y tiempo.
>
> Además si consideramos los recursos humanos formados no podemos
> dejar de
> mencionar la entrada a CIC. Si bien se aprobaron ingresos para el
> 2012,
> hubo entre 100 a 120 investigadores (entre los que me incluyo) que
> fueron
> evaluados favorablemente tanto por la comision Asesora como por
> la Junta
> de Califición y Promoción, recomendados para ingresar a la CIC
> pero el
> directorio finalmente negó los ingresos. Fueron varias las razones
> expuestas por el directorio, por las cuales no dieron lugar a dichos
> ingresos, pero no mencionan directamente a las razones
> presupuestarias.
>
> En sintesis, "La ciencia argentina está pasando por un momento de
> crecimiento inaudito"..., pero recortes mediantes, cada vez son menos
> aquellos "afortunados" que pueden pensar en integrarse al actual
> sistema
> científico.
>
> Sin ánimo de ofender y con ánimo de escuchar otras opiniones los
> saludo
> atentamente
>
>
> Dr. Mariano Codesido
> Grupo de Estudios sobre Biodiversidad en Agroecosistemas (GEBA).
> Facultad de Ciencias Exactas y Naturales.
> Universidad de Buenos Aires.
> Pabellón II Ciudad Universitaria
> C1428EHA Buenos Aires, Argentina
> Tel:4576-3300 (int. 487)
>
>
>
>
>
> - Por favor adherir !!!
> -
> - y pedir más adhesiones de todos los que conozcan
> -
> - Gracias
> -
> -
> - ---------- Forwarded message ----------
> - From: Diego Golombek<dgolombek en unq.edu.ar
> <mailto:dgolombek en unq.edu.ar>>
> - Date: 2011/12/19
> - Subject: ciencia en La Nación
> - To: dgolombek en gmail.com <mailto:dgolombek en gmail.com>
> -
> -
> - Hola a todos
> - tal vez sepan que el diario La Nación anunció la desaparición de la
> - sección
> - "Ciencia y Salud", editada por Nora Bär, y que las noticias del
> tema van a
> - aparecer en la sección Sociedad.
> - Con varios investigadores nos parece bastante grave y estamos
> proponiendo
> - el envío de la carta de lectores que copio a continuación.
> - Si están de acuerdo, por favor difúndanlo lo más posible y
> tratemos de
> - juntar adhesiones de acá al miércoles, de manera de poder enviar
> la carta
> - esta semana. Creé una cuenta en ciencialn en gmail.com
> <mailto:ciencialn en gmail.com> para recibir las
> - adhesiones.
> - Muchas gracias!
> -
> - Saludos
> - d
> -
> - Sr. Director
> - Diario La Nación
> -
> - Hemos leído con sorpresa y preocupación la noticia de la
> desaparición
> - de la tradicional sección "Ciencia y Salud" del diario La
> Nación. Como
> - investigadores científicos de diversas ramas nos hemos sentido
> - representados en estas páginas, que se han encargado de difundir los
> - avances de la ciencia argentina a través de informes, noticias y
> - reportajes del más alto nivel periodístico. Tener una página
> diaria de
> - ciencia en un diario de circulación nacional era, hasta ahora, un
> - orgullo que, a nuestro juicio, merece ser mantenido. El cuidado e
> - interés de los textos de esta sección, magistralmente comandada por
> - Nora Bär, ha hecho que no pocas veces las noticias de ciencia
> - aparecieran en la primera plana del diario e incluso hayan sido en
> - muchas ocasiones de las notas más leídas por los lectores de La
> - Nación. La ciencia argentina está pasando por un momento de
> - crecimiento inaudito que debe ser acompañado por una comunicación
> - amplia de sus descubrimientos, sus interrogantes y sus políticas; la
> - sección correspondiente de La Nación era uno de los ámbitos
> naturales
> - para tal difusión. En este sentido, lamentamos mucho que se proponga
> - la "discontinuidad" de la sección de "Ciencia y Salud" del diario y
> - solicitamos que se revea tal decisión, que sin duda afecta a un área
> - en la que acordamos - incluyendo en esta afirmación a todo el
> arco de
> - disciplinas, pensamientos e ideologías - que juega un rol
> fundamental
> - en el crecimiento y desarrollo del país, sus instituciones y su
> - sociedad. Atentamente,
> -
> - Adrian Paenza
> - Alberto Kornblihtt
> - Dora Barrancos
> - Jorge Aliaga
> - Eduardo Arzt
> - Facundo Manes
> - Juan Pablo Paz
> - Alejandro Schinder
> - Ana Franchi
> - Gabriel Mindlin
> - Fernando Pitossi
> - Mariano Sigman
> - Diego Golombek
> - ....
> - ************************************
> - Dr. Diego Golombek
> - Departamento de Ciencia y Tecnología
> - Universidad Nacional de Quilmes
> - Roque S. Peña 352
> - (1876) Bernal, Pcia de Buenos Aires
> - Argentina
> - tel. +54-11-4365-7100 ext. 5626
> - fax +54-11-4365-7132
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> - Hugo Scolnik
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> - Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
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