<html>
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<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Solo un par de aclaraciones:<br>
<br>
No saqué los datos de conicet, sino de un grafico que habia hecho en
2010 sobre becarios totales por año. En ese grafico no se ve ningun
estancamiento, sino una pendiente casi constante. Por supuesto que
la tasa PORCENTUAL de becas va bajando, si se mantuviera, el
crecimiento no sería lineal, sino exponencial.<br>
<br>
Mas allá de eso, es normal, natural, logico, y ademas positivo,
correcto y bueno para el país, que se llegue a un estado
estacionario en el cual el numero de investigadores y de becarios
sea estable, creciendo eventualmente como la tasa de crecimiento
vegetativo de la poblacion. Dado que los investigadores forman a
los doctorandos, y se supone que deben formar VARIOS, siempre habra
mas becarios que investigadores. Esa es la artitmetica de la que
hablaba.<br>
Esa simple aritmetica (que ocurre en EEUU, en China, en Cuba, en
Iran, en Israel, en India, en Brasil, para nombrar algunos paises
sin sesgo alguno) implica que solo una porcion menor de becarios
trabajará mas adelante de investigador cientifico. Los demas
trabajaran de otra cosa (generalmente mejor paga, ademas).<br>
<br>
Respecto de la perorata eterna sobre la ciencia, el gobierno, Bunge
y Born (que ha tenido becarios revolucionarios entre sus filas...),
Monsanto (idem ...), etc. podemos estar de acuerdo o no, pero no es
el tema en cuestion. El tema en cuestion era si hubo efectivamente
un incremento "inaudito" en CyT, y los numeros son los que yo envié,
que ademas supongo que no son diferentes a los tuyos (si me decis
donde puedo encontrar datos comparamos los graficos y listo).<br>
<br>
Por último, respecto a tu frase " pensar que esto no es un sistema
estanco es autoengañarse!!", te respondo<br>
con otra obviedad matemática: Esto decididamente NO ES un sistema
estanco. La prueba está a la vista: la mayoria absoluta de aquellos
que fueron doctorandos en practicamente todas las areas hoy NO
TRABAJAN en el conicet, sino en otros empleos, de todo tipo, en el
Estado y en la actividad privada (que, te guste o no, existe y es
elegida por muchisimos), mientras que una minoria (comparada con el
resto) se fueron del pais y no volvieron. <br>
Resulta obvio que si los que han sido becarios fuesen hoy
investigadores, habria decenas de miles y no algo menos de 7000. Es
posible que en algunas areas (como la biologia molecular, por
ejemplo) la mayoria quiera quedarse como investigador. Eso no sucede
en las demas. En quimica es dificil encontrar candidatos, debido al
gran aumento de la industria quimica. En computacion ni hablar. Esa
situacion depende efectivamente de la relacion entre vocaciones y
salida laboral, que no tienen por que ir de la mano. El pensar que
el Estado debe hacerse cargo de las vocaciones personales de la
gente es -cuanto menos- egoista. Y si fuese así debería generar
decenas de miles de puestos para comunicadores sociales antes que
para cientificos de todo tipo.<br>
<br>
rober<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
On 12/20/2011 5:35 PM, Nicolas Fernández Larrosa wrote:
<blockquote cite="mid:COL110-W14D44E143D96867F2C6A84C3A40@phx.gbl"
type="cite">
<style><!--
.hmmessage P
{
margin:0px;
padding:0px
}
body.hmmessage
{
font-size: 10pt;
font-family:Tahoma
}
--></style>
<div dir="ltr">
Rober, yo no soy mariano, pero me dio ganas de contestarte.
Claramente te estas fijando en los datos del conicet, que si los
miras mas con ganas de comprender que de justificar el discurso
oficial, te vas a encontrar no solo con los valores crudos (que
por cierto son bastante confusos porque no estan seperados las
incorporaciones nuevas de las becas que ya estaban) de los
extremos que estas analizando, sino tambien con que la mayor
tasa de crecimiento de becas estuvo aproximadamente en los años
2003 y 2004 (con creciemiento de becas del 35-39%), alcanzando
en el otro extremo (en el 2010) un creciemiento del 7%. Esto, al
menos a mi, me refleja lo siguiente: "que ya no se apuesta lo
mismo en ciencia que hace 8-9 años". Un analisis similar te
permitira observar tb un estancamiento en la entrada a carrera
en los ultimos años, bajandose el cupo a 500 aprox, por año....y
de hecho, si hablas con los nuevos investigadores, te
encontraras que muchos los que ganaron el concurso para entrada
a carrera hace dos años recien ahora les ha salido la
resolucion, habiendo cobrado como una beca de posdoc hasta
ahora...es decier, no se si concorcordaras conmigo, tuvimos casi
por dos años la entrada a carrera cerrada, al menos en la
practica y en el reconocimiento en los derechos laborales. Es
cierto que si comparas esta situacion a la de los 90, donde los
cientificos eran mandados a lavar los platos, estamos
mejor...pero mi excepticismo natural, motor central de mi
vocacion cientifica, no me permite engañarme tan facilmente como
muchos investigadores. Hoy, a los doctores nos mandan a las
empresas (que de paso no existe en la argentina la capacidad
privada de incorporar a 900 doctores por año) o nos dicen que
nos vayamos a hacer una beca al extrangeros (en palabras de
nuestro ministro) cuando estamos en un mundo, si leeras las
noticias, en crisis, y en europa y EEUU la posibilidad de
encontrar trabajo estable es mucho mas dificil que hace 3 o 4
años; o (palabras del directorio del conicet) el conicet no
tiene la oblicagion de dar trabajo a los doctores, o "y mejor
que se vayan a brazil donde cobran becas de 8000 dolares". Esta
me resulta la realidad: NO UN PAIS NI UN GOBIERNO QUE ESTE
APOSTANDO POR SU CIENCIA PARA CRECER!!!! por lo entiendo estos
son los hechos, los discursos y las propagandas televisivas son
solo eso: palabras e imagenes. <br>
Solo para entender tu razonamiento aritmetico: cual es el
resultado de la cuenta de un pais que invierte en formar
doctores, altamente especializados, para despues no darles
ninguna salida laboral, y sugerir que vayan a las privadas?
disculpame Rober, pero le gente que sostiene este razonamiento
me parece una improvisada total, y claramente esta bajo su
responsabilidad la generacion de un desempleo profecional, al
igual que la perdida del valor por hacer ciencia...porque eso es
lo que esta pasando: los que realmente les interesa hacer
ciencia se cansan de estas cosas y se mandan mudar. Este
gobierno habla de la repratizacion de los
investigadores...cuantos investigadores volvieron, digo los que
llevan 10 o 15 años afuera. Vos si estuvieras en su lugar (o sea
laburando afuera) volverias? Aca no tenes ninguna garantia de
trabajo, de subsidios, de espacio!!! De que apuesta a la ciencia
estamos hablando? Se esta contruyendo el edificio de las
bodegas giol para oficinas administrativas y algunos
laboratorios, que claramente, ya tienen nombres, pero con que
capital? El del PBI o el del Max Plank....porque el Max Plank
menciona el instituto como una sucursal en sudamerica de ellos.
<br>
Disculpa Rober mi enojo, pero espero de los cientificos,
minimamente, que sigan siendo cientificos a la hora de analizar
la realidad. Yo voy por mas, voy por una ciencia que no este al
servicio de las empresas ni de los inversores (Fundciones
BungeBonn, Sales, Bancos, BID, etc), sino de todos nosotros, voy
porque me reconoscan como un trabajador con todos los derechos
que me meresco, voy por que pensar nosotros nuestros propios
criterios de evaluacion (sin mirar a los de afura como verdades
absolutas), voy por la creacion no de 1 instituto ni de 2, por
1000 institutos de ciencia, por la creacion de revistas de alto
nivel donde podamos publicar sin depender de los criterios de
afuera, por la democratizacion del sistema cientifico con
concursos claros de antemano. Podras entender, entonces, que
pensar que esto NO es un sistema estanco es autoengañarse!!! No
tengo dudas que podemos ser mejores, solo tenemos que decidir
serlo y luchar para eso. <br>
De paso te invito: el jueves vuelve la epoca de las marchas al
conicet!!! Cualquier similitud con la realidad NO es una
coincidencia.<br>
Saluda atentamente,<br>
<br>
Dr Nicolás <font style="FONT-SIZE: 10pt" size="2">Fernández
Larrosa</font><br>
<em>Laboratorio de Biología Molecular y Apoptosis </em><br>
<em>Instituto de Investigaciones Medicas Alfredo Lanari,
IDIM-CONICET</em><br>
<em>Combatientes de Malvinas 3150 </em><br>
<em>Tel: (54-11) 4514-8702 int 165</em><br>
<br>
<br>
<br>
Mariano,<br>
<br>
Entiendo que la expresion "crecimiento inaudito" se refiere a
los ultimos años.<br>
Entre 2003 y 2010 el numero de becarios totales subio de 2500 a
8100, y no tengo los datos de<br>
2011 (que son superiores) ni los que habra en 2012 (que
probablemente son<br>
iguales o mayores, aun desde este ultimo episodio del que se
habla con las becas.<br>
<br>
Respecto a investigadores de carrera, el numero subio de unos
3800 a 6400 en el mismo periodo.<br>
<br>
El tema de las becas, en especial posdoc, que no salieron,
dejando gente muy buena sin acceso<br>
a la misma parece estar restringido principalmente al area
biomedica. La proporcion de<br>
entradas en quimica y otras areas, hasta el momento, parece ser
la misma de los años anteriores.<br>
Habría que ver que sucedió en esta oportunidad en especial.<br>
<br>
Por último, aun a pesar de este crecimiento de mas del 200% de
la planta total de becarios<br>
y de algo menos del 100% de investigadores despues de 10 años
de congelamiento<br>
(cada uno podra calificar esto de "inaudito" o no), es
importante resaltar un punto:<br>
<br>
Cada investigador suele formar (o deberia formar) mucho mas de
un becario. Y los posdocs tambien<br>
participan de la formacion de doctores. Eso significa,
aritmeticamente, que con cualquier dimension<br>
de la planta total de CONICET siempre debe haber muchos mas
becarios que investigadores.<br>
Y, por supuesto, eso tambien implica que mas de la mitad de los
que fueron becarios no entraran<br>
a carrera. Los recursos humanos que forma el sistema cientifico
argentino no son para ser empleados<br>
principalmente en el sistema cientifico argentino. Son para
dotar de personal idoneo y altamente capacitado<br>
a las reparticiones del Estado que no se dedican a investigacion
sino a gestion y tecnologia, a las<br>
empresas del Estado, a las privadas, etc. Pensar que este es un
sistema estanco en el que todo becario<br>
doctoral es un investigador en potencia o en formacion es
autoengañarse. En ningun lugar del mundo es asi,<br>
no solo porque eso no es útil a la sociedad que nos paga para
formar recursos humanos (entre otras cosas),<br>
sino por simples consideraciones aritmeticas como las que
expuse antes.<br>
<br>
rober<br>
<div>
<div class="ecxgmail_quote">
<div>
<div class="h5"><br>
<br>
<br>
On 12/20/2011 11:16 AM, <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:mcodesido@ege.fcen.uba.ar">mcodesido@ege.fcen.uba.ar</a>
wrote:<br>
</div>
</div>
<blockquote style="PADDING-LEFT: 1ex" class="ecxgmail_quote">
<div>
<div class="h5">Adhiero al pedido en contra de la
desaparición de la sección "Ciencia y<br>
Salud" pero no estoy muy de acuerdo con la parte de la
carta que dice "La<br>
ciencia argentina está pasando por un momento de
crecimiento inaudito"...<br>
<br>
Dicha sentencia no parece reflejar la realidad y
cualquiera lo puede<br>
verificar cotejando los ultimos resultados de las
convocatorias de becas<br>
internas tipo I y II y de las becas posdoctorales del
CONICET. En<br>
particular, con los recortes en las beca postdoctoral
han diezmado a los<br>
grupos de trabajos de recursos humanos cuya inversión
demandó años, dinero<br>
y tiempo.<br>
<br>
Además si consideramos los recursos humanos formados
no podemos dejar de<br>
mencionar la entrada a CIC. Si bien se aprobaron
ingresos para el 2012,<br>
hubo entre 100 a 120 investigadores (entre los que me
incluyo) que fueron<br>
evaluados favorablemente tanto por la comision
Asesora como por la Junta<br>
de Califición y Promoción, recomendados para
ingresar a la CIC pero el<br>
directorio finalmente negó los ingresos. Fueron varias
las razones<br>
expuestas por el directorio, por las cuales no dieron
lugar a dichos<br>
ingresos, pero no mencionan directamente a las razones
presupuestarias.<br>
<br>
En sintesis, "La ciencia argentina está pasando por un
momento de<br>
crecimiento inaudito"..., pero recortes mediantes,
cada vez son menos<br>
aquellos "afortunados" que pueden pensar en integrarse
al actual sistema<br>
científico.<br>
<br>
Sin ánimo de ofender y con ánimo de escuchar otras
opiniones los saludo<br>
atentamente<br>
<br>
<br>
Dr. Mariano Codesido<br>
Grupo de Estudios sobre Biodiversidad en
Agroecosistemas (GEBA).<br>
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales.<br>
Universidad de Buenos Aires.<br>
Pabellón II Ciudad Universitaria<br>
C1428EHA Buenos Aires, Argentina<br>
Tel:4576-3300 (int. 487)<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
- Por favor adherir !!!<br>
-<br>
- y pedir más adhesiones de todos los que conozcan<br>
-<br>
- Gracias<br>
-<br>
-<br>
- ---------- Forwarded message ----------<br>
- From: Diego Golombek<<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:dgolombek@unq.edu.ar">dgolombek@unq.edu.ar</a>><br>
- Date: 2011/12/19<br>
- Subject: ciencia en La Nación<br>
- To: <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:dgolombek@gmail.com">dgolombek@gmail.com</a><br>
-<br>
-<br>
- Hola a todos<br>
- tal vez sepan que el diario La Nación anunció la
desaparición de la<br>
- sección<br>
- "Ciencia y Salud", editada por Nora Bär, y que las
noticias del tema van a<br>
- aparecer en la sección Sociedad.<br>
- Con varios investigadores nos parece bastante grave
y estamos proponiendo<br>
- el envío de la carta de lectores que copio a
continuación.<br>
- Si están de acuerdo, por favor difúndanlo lo más
posible y tratemos de<br>
- juntar adhesiones de acá al miércoles, de manera de
poder enviar la carta<br>
- esta semana. Creé una cuenta en <a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:ciencialn@gmail.com">ciencialn@gmail.com</a>
para recibir las<br>
- adhesiones.<br>
- Muchas gracias!<br>
-<br>
- Saludos<br>
- d<br>
-<br>
- Sr. Director<br>
- Diario La Nación<br>
-<br>
- Hemos leído con sorpresa y preocupación la noticia
de la desaparición<br>
- de la tradicional sección "Ciencia y Salud" del
diario La Nación. Como<br>
- investigadores científicos de diversas ramas nos
hemos sentido<br>
- representados en estas páginas, que se han encargado
de difundir los<br>
- avances de la ciencia argentina a través de
informes, noticias y<br>
- reportajes del más alto nivel periodístico. Tener
una página diaria de<br>
- ciencia en un diario de circulación nacional era,
hasta ahora, un<br>
- orgullo que, a nuestro juicio, merece ser mantenido.
El cuidado e<br>
- interés de los textos de esta sección,
magistralmente comandada por<br>
- Nora Bär, ha hecho que no pocas veces las noticias
de ciencia<br>
- aparecieran en la primera plana del diario e incluso
hayan sido en<br>
- muchas ocasiones de las notas más leídas por los
lectores de La<br>
- Nación. La ciencia argentina está pasando por un
momento de<br>
- crecimiento inaudito que debe ser acompañado por una
comunicación<br>
- amplia de sus descubrimientos, sus interrogantes y
sus políticas; la<br>
- sección correspondiente de La Nación era uno de los
ámbitos naturales<br>
- para tal difusión. En este sentido, lamentamos mucho
que se proponga<br>
- la "discontinuidad" de la sección de "Ciencia y
Salud" del diario y<br>
- solicitamos que se revea tal decisión, que sin duda
afecta a un área<br>
- en la que acordamos - incluyendo en esta afirmación
a todo el arco de<br>
- disciplinas, pensamientos e ideologías - que juega
un rol fundamental<br>
- en el crecimiento y desarrollo del país, sus
instituciones y su<br>
- sociedad. Atentamente,<br>
-<br>
- Adrian Paenza<br>
- Alberto Kornblihtt<br>
- Dora Barrancos<br>
- Jorge Aliaga<br>
- Eduardo Arzt<br>
- Facundo Manes<br>
- Juan Pablo Paz<br>
- Alejandro Schinder<br>
- Ana Franchi<br>
- Gabriel Mindlin<br>
- Fernando Pitossi<br>
- Mariano Sigman<br>
- Diego Golombek<br>
- ....<br>
- ************************************<br>
- Dr. Diego Golombek<br>
- Departamento de Ciencia y Tecnología<br>
- Universidad Nacional de Quilmes<br>
- Roque S. Peña 352<br>
- (1876) Bernal, Pcia de Buenos Aires<br>
- Argentina<br>
- tel. +54-11-4365-7100 ext. 5626<br>
- fax +54-11-4365-7132<br>
-<br>
-<br>
-<br>
- --<br>
- Hugo Scolnik<br>
-<br>
- Be careful about reading health books. You may die
of a misprint.<br>
-<br>
-<br>
-<br>
-<br>
- --<br>
- Hugo Scolnik<br>
-<br>
- Be careful about reading health books. You may die
of a misprint.<br>
- _______________________________________________<br>
- Todos mailing list<br>
- <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Todos@ege.fcen.uba.ar">Todos@ege.fcen.uba.ar</a><br>
- <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.ege.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos"
target="_blank">http://www.ege.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
- _______________________________________________<br>
-<br>
<br>
<br>
<br>
Dr. Mariano Codesido<br>
Grupo de Estudios sobre Biodiversidad en
Agroecosistemas (GEBA).<br>
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales.<br>
Universidad de Buenos Aires.<br>
Pabellón II Ciudad Universitaria<br>
C1428EHA Buenos Aires, Argentina<br>
Tel:4576-3300 (int. 219)<br>
<br>
<br>
<br>
</div>
</div>
__________ Información de ESET NOD32 Antivirus, versión de
la base de firmas de virus 6590 (20111031) __________<br>
<br>
ESET NOD32 Antivirus ha comprobado este mensaje.<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true" href="http://www.eset.com/"
target="_blank">http://www.eset.com</a><br>
<br>
<br>
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<br>
</blockquote>
</div>
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<br clear="all">
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-- <br>
Val<br>
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</div>
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__________ Información de ESET NOD32 Antivirus, versión de la base
de firmas de virus 6590 (20111031) __________<br>
<br>
ESET NOD32 Antivirus ha comprobado este mensaje.<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true" href="http://www.eset.com">http://www.eset.com</a><br>
</blockquote>
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</body>
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