[Todos] Neutrinos mas rápidos que la luz

Vie Oct 14 13:28:06 ART 2011

Hola,
si, hace un par de semanas lei el paper de Cohen y Glashow a  
instancias de otro colega (Gustavo Lozano) que lo comento en el  
almuerzo. Me parece interesante y con mucha informacion. Sin embargo  
el intento de 'refutar' los resultados de Opera con argumentos  
teoricos me llama la atencion. El trabajo contiene una frase que dice  
lo siguiente: "As in all cases of superluminal propagation, certain  
otherwise forbidden processes are kinematically permitted, even in  
vacuum. In particular, we focus on the following analogs
to Cherenkov radiation:" y sigue. Argumenta que si los neutrinos  
viajaran a esa velocidad entonces tendrian que perder su energia muy  
rapidamente, etc. Como es que alguien puede escribir un trabajo  
diciendo: "Como en todos los casos de propagacion superluminica...".  
Cuales son todos esos casos??? Esta bien que se trata de un premio  
Nobel, pero me permito preguntarme de que esta hablando!?!? Yo  
confieso mi ignorancia. Coincido con Gaston. Mi palpito es que el  
resultado de Opera se va a caer a partir del analisis de lo que se  
hizo en el experimento y el analisis de sus datos. Yo me abstendre de  
publicar mis teorias (que explican todo!) hasta que eso ocurra. ;-)  
Saludos!

Juan Pablo

Gaston Giribet <gaston en df.uba.ar> escribió:

> Hola,
>
> Los neutrinos producidos por el colapso en las supernovas (que, en  
> realidad, se produce unas pocas horas antes de que la mayor emision  
> de luz se produzca) son anti-neutrinos electronicos  
> preponderantemente, y eso es justamente lo que se observo en SN1987a  
> en febrero del 87. Por otro lado, los medidos en Gran Sasso son  
> neutrinos muonicos (que son los que abandonan los dos detectores de  
> neutrinos en Ginebra), de manera tal que la unica explicacion que  
> habria para que la gravedad masiva de Gia Dvali explicara  
> satisfactoriamente un fenomeno como el que los italianos de OPERA  
> dicen haber observado seria que el graviton masivo se acoplara a  
> distintos sabores de neutrinos (o a distintos autoestados de masa)  
> de diferente manera, y no solo que se acople a los neutrinos de  
> diferente manera. Digo, ... si no, lo de la supernova que mencionaba  
> en un mail anterior Juan Pablo es un contraejemplo bastante  
> contundente. No?
>
> Ahora bien, que la "gravedad" de Gia se comportara de una manera  
> tal, nos daria: a) un modelo de gravedad cuyo acoplamiento con la  
> materia no es universal, b) un modelo de gravedad con un graviton  
> masivo (aunque semiclasicamente estable porque), c) un modelo de  
> gravedad que rompe invariancia local de Lorentz (que es, en parte,  
> la razon de la estabilidad a pesar de ser masiva.) Todo esto hace  
> que llamar gravedad a ese model sea, al menos, heterodoxo :) Lo que  
> yo si encuentro repulsivo es toda esta idea de modelos de gravedad  
> que rompan invariancia local de Lorentz.
>
> Este asunto de los 'neutrinos precoces' de OPERA probablemente se  
> trate de un error sistematico y nada mas que eso. Es eso lo que la  
> mayoria de la gente cree y es lo mas prudente ademas. Es  
> interesante, en particular, leer la seccion 3 del paper original y  
> ver la posible fuente de error sistematico que hay en la forma  
> estadistica en la que miden el tiempo de vuelo; me refiero a la  
> manera estadistica de comparar las distribuciones de neurinos  
> observados y de neutrinos emitidos. Sin ser un experto, me es  
> dificil no prestar atencion a esa parte cuando leo el articulo.
>
> De todos modos, creo que a pesar de la industria insensata de papers  
> que este tema ha suscitado, hay algunos papers que si valen la pena,  
> aunque son curiosamente aquellos los que descartan la posibilidad de  
> neutrinos superluminicos. El mejor argumento y el mas conciso es,  
> sin dudas, el siguiente:
>
> A.G. Cohen and Sh.L. Glashow, New Constraints on Neutrino  
> Velocities, arXiv:1109.6562.
>
> Saludos,
> G,
>
>
> On Fri, 14 Oct 2011, paz en df.uba.ar wrote:
>
>> Muy interesante. Pero el hecho de que la gravedad
>> no sea universalmente atractiva me resulta repulsivo! ;-) Un saludo,
>> Juan Pablo
>>
>> Hernan Reisin <hreisin en gmail.com> escribió:
>>
>>> Retomando este hilo, se acaban de dar una serie de presentaciones
>>> teoricas acerca de la violacion de Lorentz que se sugiere del
>>> experimento Opera:
>>>
>>> https://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=158116
>>>
>>> (lamentablemente no se publico el link del video streaming)
>>>
>>> En particular la tercera charla, de G. Dvali, puso en contexto el
>>> problema de particulas superluminicas en presencia de gravedad. El
>>> modelo presenta una gravedad levemente modificada, en la que un
>>> graviton masivo acopla a los neutrinos en forma distinta que con la
>>> materia ordinaria (demas leptones y bariones de la Tierra). En
>>> particular el coupling (de signo negativo) con los neutrinos da lugar
>>> a una gravedad repulsiva, en tanto que las demas particulas acoplan
>>> atractivamente. Sin entrar en detalles el comento que es compatible
>>> con observaciones astrofisicas (cosmic background, etc.).
>>>
>>> Si bien no se hablo en esta charla, la observacion de SNs que menciono
>>> Juan Pablo podria tambien no estar en conflicto: en tanto el efecto
>>> superluminico seria local (solo en presencia de masa) la propagacion
>>> de neutrinos no seria superluminica en todo el trayecto hasta la
>>> Tierra, reduciendo el desfasaje entre los arribos de fotones y
>>> neutrinos.
>>>
>>> Veremos como sigue la historia.
>>>
>>> Saludos,
>>> Hernan
>>>
>>>
>>> 2011/9/23  <paz en df.uba.ar>:
>>>> En alguno de los comentarios que lei sobre este
>>>> asunto John Ellis (del Cern) hacia notar el hecho
>>>> de que si la velocidad de los neutrinos fuera
>>>> la reportada en este trabajo entonces no se
>>>> podria entender como es que los neutrinos y la
>>>> luz fueron detectados casi simultaneamente en
>>>> ocasion de la explosion de la supernova 1987a.
>>>> Los neutrinos tendrian que haber llegado mucho
>>>> antes que la luz en ese caso... Pero bueno, el
>>>> de Opera es un resultado intrigante (y seria
>>>> muy divertido que fuera cierto!). Saludos,
>>>> Juan Pablo
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Daniel de Florian <deflo en df.uba.ar> escribió:
>>>>
>>>>> Hola a todos,
>>>>>
>>>>> El experimento de neutrinos OPERA acaba de realizar un  
>>>>> interesante anuncio
>>>>> (el paper aqui http://arxiv.org/pdf/1109.4897v1 ).
>>>>> La experiencia basicamente consiste en enviar desde el CERN un haz de
>>>>> neutrinos de muon hacia un detector situado en Gran Sasso(Italia), a una
>>>>> distancia de 730 Km. La razón principal del experimento es la  
>>>>> detección de
>>>>> oscilaciones de neutrinos. De hecho ya hallaron hace un par de años que
>>>>> parte de los neutrinos se transforman en neutrinos de tau.
>>>>> Pero el experimento también es útil para medir la velocidad de los
>>>>> neutrinos, basicamente midiendo el tiempo que demoran el llegar y
>>>>> conociendo
>>>>> la distancia con gran precisión.
>>>>> El resultado anunciado hoy implica el hallazgo de una  
>>>>> interesante anomalía
>>>>> en la velocidad de los neutrinos que excede la de la luz por ~0.002%. Mas
>>>>> precisamente (v-*c*)/*c *= (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10^-5.
>>>>>  No es la primera vez que se encuentra algo asi, pero en este caso el
>>>>> hallazgo parece tener una relevancia estadística mucho mayor que en otras
>>>>> ocasiones (6 sigma).
>>>>> Posibles explicaciones? Muy temprano aun, las conclusiones del paper
>>>>> muestran que hay que ser extremadamente cuidadosos y no niega la
>>>>> posibilidad
>>>>> de la existencia de alguna incerteza extra:
>>>>>
>>>>> "Despite the large significance of the measurement reported here and the
>>>>> stability of the analysis, the potentially great impact of the result
>>>>> motivates the continuation of our studies in order to  
>>>>> investigate possible
>>>>> still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly.
>>>>> We
>>>>> deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
>>>>> interpretation of the results."
>>>>>
>>>>> Saludos
>>>>> Daniel de Florian
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> -------------------------------------------------------------------------
>>> Hernán D. Reisin
>>> PhD Physics student
>>> Grupo de Altas Energias y Particulas
>>> Depto de Fisica, FCEyN, UBA
>>> Ciudad de Buenos Aires, Argentina
>>> Tel: (+54-11) 4576-3390/97 - Int. 811
>>> Fax: (+54-11) 4576-3357.
>>> e-mail: hreisin en gmail.com
>>
>>
>> Dr Juan Pablo Paz
>> Profesor Titular UBA, Investigador Principal CONICET
>> Departamento de Fisica & Instituto de Fisica de Buenos Aires
>> FCEyN UBA, Pabellon 1, Ciudad Universitaria
>> 1428 Buenos Aires, Argentina
>> Email: paz en df.uba.ar
>> Phone: +54-11-45763353
>> http://www.df.uba.ar/users/paz
>> http://www.qufiba.df.uba.ar
>>

Dr Juan Pablo Paz
Profesor Titular UBA, Investigador Principal CONICET
Departamento de Fisica & Instituto de Fisica de Buenos Aires
FCEyN UBA, Pabellon 1, Ciudad Universitaria
1428 Buenos Aires, Argentina
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