[Todos] [Alumnos] Ojea, la democracia y el "soberano"

[rober]

Guillermo Ares writes: 

> Perdón, pero esto ya se está volviendo una discusión ridícula.
> > Si considera que es todo "El Pueblo" el que tiene que votar a ver qué hace o
> no hace la UBA, entonces no está de acuerdo con la autonomía universitaria
> porque eso implicaría que el gobierno se meta en las decisiones que le
> competen a la UBA POR LEY (ley que votaron representantes del pueblo, dicho
> sea de paso). 
 


Justamente, esa autonomia no vino sola sino con un estatuto. El mismo que 
expresa los porcentajes de participacion en las decisiones de 50%-25%-25% 
para profesores-graduados-estudiantes respectivamente.
Eso es lo que dijo el pueblo a traves de sus representantes, y si se quiere 
cambiar a 1 universitario=1 voto basta con un plebiscito o consulta popular 
vinculante, que existen en nuestra constitucion. 

Eso de 1 claustro = 1 voto es igual de valido que cualquier otra forma. 
Tambien se puede proponer en el congreso.  La diferencia es que esa forma al 
menos una vez existió, y tal vez exista en alguna universidad actual, ya 
que no es algo ridiculo, como si es la decision basada en
1 universitario = 1 voto, que es la unica forma de justificar numericamente 
la no acreditacion de los posgrados. 

aclaracion 1: ni siquiera vote a favor de esa acreditacion en la consulta. 

aclaracion 2: los posgrados a partir de hoy se pueden acreditar, ya que lo 
decidió el CD a pesar de los intentos constantes de permitir que sesione 
por parte de unas 50 personas. 

rober 

PD tal vez el resto de las cuestiones, si le parece, las seguimos por linea 
privada. No creo que siga habiendo interesados en este debate. 


Más aún, no debería estar de acuerdo con la forma actual en
> que se rige la universidad, dado que al rector, decanos y autoridades los
> eligen representantes de la gente que forma parte de la facultad y no "EL
> Pueblo" todo ni sus representantes. Más más aún, si está de acuerdo con que
> la decisión la tome el CD, entonces no sólo está de acuerdo con que la
> decisión no la tome "El Pueblo" sino que además está de acuerdo con la tome
> una fracción de lo que es la UBA. 
> 
> Si considera que el resultado de la consulta debe leerse como "2 claustros a
> favor VS 1 en contra", entonces estamos en los mismo de antes... "EL Pueblo"
> dónde quedó? 
> 
> Si hace unos meses estaba diciendo que había que acreditar química porque
> había ganado el sí entre los encuestados de química, qué pasó que ahora hay
> que ir a preguntarle hasta al verdulero? 
> 
> En resumen... Ud no piensa que sea " EL Pueblo" el que debe decidir esto.
> Además, cómo se llega a la conclusión de que los votos deben valer según el
> claustro a partir del supuesto de que "El Pueblo" es el "Soberano" y él
> único con verdadero derecho a tomar decisiones por la UBA? 
> 
> Si considera que el resultado de la consulta no importa en lo absoluto (que
> digamos es lo único que se puede concluír de lo que viene diciendo),
> entonces qué coño estamos discutiendo? Para qué se hizo la consulta? Diga
> que la consulta le importa nada y listo! 
> 
> Respecto al desafío de encontrar una universidad donde se tomen decisiones
> con el criterio "1 universitario = 1 voto", no le veo el sentido. Visto
> desde el lado científico bobo, no veo por qué debería de demostrar yo que lo
> que dice es falso en lugar de demostrar ud que lo que dice es verdadero. Es
> ud el que sustenta su razonamiento en la supuesta inexistencia de tal
> universidad (pésimo argumento, si me permite opinar), no soy yo el que
> sustenta su razonamiento suponiendo lo contrario. Es decir, al fin y al cabo
> su línea argumentativa está basada en algo que está suponiendo
> arbitrariamente... Realmente poco serio para un científico. Visto desde el
> lado de las personas de a pie, sinceramente me importa bastante poco si es
> algo que suceda en otras universidades. Me basta con saber que me gustaría
> que suceda en la mía. 
> 
> Saludos 
> 
> Guillermo 
> 
> 2010/12/13 rober <rober en qi.fcen.uba.ar> 
> 
>> Guillermo Ares writes: 
>>
>>> "Lo que yo escribo es muy simple. Digo que en ninguna universidad publica
>>> del mundo se toman decisiones con la formula "1 universitario = 1 voto".
>>> Ud, como matematico, sabe que con solo UN contraejemplo lo que digo se
>>> vuelve falso. Puede ahorrarse kilometros de declaraciones y opiniones
>>> sobre la historia de las monarquias con solo citar UN contraejemplo." 
>>>
>> 
>>
>>
>> * Como puede ser que esto sea parte de su respuesta a un mail que explica
>> en
>> * mas o menos 2000 palabras que en ningun momento su interlocutor se
>> * refiria, defendi ni cit al asunto de la democracia directa? 
>>
>>
>> Puede ser, ya que mi mensaje TAMPOCO habla de la democracia directa.
>> Yo hablaba de un planteo segun el cual la decision de una Facultad se debe
>> basar en contar las opiniones de una consulta a razon de "1 universitario =
>> 1 voto", mas allá de que sea directa o indirecta esa decision.
>> El problema es que esa decision a tomar no involucra solamente a esos
>> universitarios que votan, sino a otro conjunto: el de los ciudadanos.
>> Volviendo al ejemplo del club de futbol , es como si los socios que poseen
>> palcos en la cancha decidieran sobre el uso de los mismos. Esa decision
>> corresponde al soberano (todos los socios del club, en este caso), y no a
>> los beneficiarios de palcos. Muy distinto es si los socios (todos) eligen
>> una comision directiva que (tengan sus integrantes palcos o no), decidan
>> sobre los palcos. Eso es "democracia indirecta".  Otra posibilidad es que
>> los socios voten sobre el tema (democracia directa). Yo no cuestiono eso,
>> sino que los que votan justamente no son el "soberano" de la universidad
>> publica, no lo son para legitimar ni para decidir, porque la Universidad
>> Publica es del Pueblo.
>> Justamente, el ejemplo de la Universitas de Bolonia en el que los
>> estudiantes decidian (en forma directa o indirecta, no importa), era una
>> organismo PRIVADO formado por dichos estudiantes que conseguian fondos de la
>> manera que fuera. Si Ud. , Ojea, y cientos mas hacen una Universidad y la
>> pagan, pueden ejercitar esa forma de gobierno, que en el ambito privado está
>> muy bien. Pero la universidad publica es otra cosa.
>> Repito la pregunta: ¿ conoce algun ejemplo de Universidad Publica en el
>> mundo en que las decisiones se tomen en base a 1 universitario = 1 voto ?
>> rober 
>>
>> 
>>
>> 
>>
>> 
>>
>> Esto nos pone a los(?) 
>>
>>> que venimos leyendo este intercambio de mails en una situaci�n complicada
>>> ya
>>> que las �nicas l�neas de razonamiento que nos deja resultan en cualquier 
>>>
>>> cosa menos un cumplido. A saber:
>>> 1. Ud no lee los mails Ojea antes de contestarlos.
>>> 2. Ud lee los mails de Ojea pero no los entiende.
>>> 3. Ud lee los mails de Ojea, los entiende y a�n as� da respuestas 
>>>
>>> incoherentes.
>>> 4. Soy un tarado y no entiendo nada.
>>> 5. Al universo la l�gica proposicional se las frota.
>>> En fin... Por si a alguno le dio fiaca leer el mail de Ojea entero, lo que
>>> �l plantea respecto a la interpretaci�n de los votos es que la consulta
>>> fue
>>> un mecanismo de LEGITIMACI�N, no un mecanismo de GOBIERNO. Como tal, su
>>> fin
>>> es legitimar (o deslegitimar) la decisi�n administrativa que le compete a 
>>>
>>> los �rganos de gobierno pertinentes frente a la COMUNIDAD de la facultad.
>>> De
>>> hecho, podr�a haberse elegido deso�r la consulta y acreditar de todas 
>>>
>>> formas. En ESTE contexto, Ojea considera que todos los votos valen lo
>>> mismo
>>> porque lo que se busca es consenso entre todos los miembros de la
>>> comunidad
>>> (a los que supone iguales en tanto miembros de una comunidad), es decir,
>>> entre personas iguales y no entre claustros.
>>> Saludos,
>>> Guillermo
>>> 2010/12/13 rober <rober en qi.fcen.uba.ar> 
>>>
>>>> iojea en dm.uba.ar writes:
>>>> > Dr. Etchenique:
>>>> >
>>>> > Lamentablemente me resulta muy trabajoso tratar de entender lo que
>>>> usted
>>>> > me escribe. 
>>>>
>>>> Ojea: No es necesario trabajar tanto!
>>>> Lo que yo escribo es muy simple. Digo que en ninguna universidad publica
>>>> del
>>>> mundo se toman decisiones con la formula "1 universitario = 1 voto".
>>>> Ud, como matematico, sabe que con solo UN contraejemplo lo que digo se
>>>> vuelve falso. Puede ahorrarse kilometros de declaraciones y opiniones
>>>> sobre
>>>> la historia de las monarquias con solo citar UN contraejemplo.
>>>> Lo unico interesante que encuentro en su mensaje es la siguiente parte:
>>>>  ------------
>>>> > Si le digo que cuando usted vaya a votar, en una elecci�n nacional, o
>>>> > municipal, o en el club de f�tbol del cual sea socio, van a computar su
>>>> > voto como UNO, como el del tipo que est� detr�s de usted en la cola, y
>>>> el
>>>> > siguiente y el siguiente �, espero que no le d� una ataque. Pero es
>>>> as�, 
>>>>
>>>> > cada voto vale UNO. �Es un horror no?, pero se va a tener que
>>>> acostumbrar,
>>>> > porque es as�.
>>>>  ------------
>>>> No es ningun horror. En todos esos ejemplos el que vota es efectivamnte
>>>> el
>>>> soberano. Aun en el ejemplo (extremo) del club de futbol. A la CD de Boca
>>>> Juniors no la van a votar los socios de River Plate, ni tampoco los
>>>> ciudadanos en general, ya que el CABJ pertenece a los socios de boca, no
>>>> al
>>>> Pueblo.
>>>> El caso de la Universidad es muy diferente, pertenece al Pueblo
>>>> Argentino,
>>>> y
>>>> por lo tanto el soberano, en caso de votacion, corresponde a todos los
>>>> inscriptos en el padron electoral nacional. (ya que en nuestra democracia
>>>> solo los mayores de 18 votan).
>>>> Las decisiones fundamentales de las Universidades Publicas, en nuestro
>>>> pa�s, las toma el Pueblo (la sociedad, la ciudadania, si le gustan mas 
>>>>
>>>> estos terminos). Y lo hace a traves de sus representantes, diputados y
>>>> senadores, a los que elije con el metodo democratico de "1 hombre = 1
>>>> voto"
>>>> que se diferencia totalmente de su propuesta elitista de votacion directa
>>>> "1
>>>> universitario = 1 voto".
>>>> rober 
>>>>
>>>> 
>>>>
>>>> 
>>>>
>>>> 
>>>>
>>>> 
>>>>
>>>> 
>>>>
>>>> > El texto por dislocado e inconexo es dif�cil de leer, y de entender.
>>>> Para
>>>> > m� particularmente, porque soy el interpelado. Me habla a m�,
>>>> > supuestamente respondi�ndome, a argumentos o posiciones que yo jam�s
>>>> > expuse, est� usted inventando a un interlocutor que no soy yo.
>>>> > Comienza dici�ndome "por supuesto Ojea, pero �", �Qu� es lo supuesto?,
>>>> > vaya uno a saber.
>>>> > Me se�ala que el "universitario" no es soberano (?). Textualmente dice: 
>>>>
>>>> > "Los universitarios no somos "soberanos" de nada, sino beneficiarios o
>>>> > trabajadores de la Universidad que paga el Pueblo", y antes sostiene
>>>> que:
>>>> > "La explicacion es simple: para que sea "1 hombre = 1 voto" los que
>>>> votan
>>>> > deben ser todos los argentinos y extranjeros habilitados para votar, no
>>>> > los universitarios".
>>>> > Siempre me divierte lo de "Universidad que paga el Pueblo", no porque
>>>> lo
>>>> > diga usted, sino en general. Los que usan esta frasecita, se refieren
>>>> "al
>>>> > Pueblo" en may�sculas y tercera persona. Me pregunto: �Alg�n complejo? 
>>>>
>>>> > �Alguna necesidad de darse barniz de populares? En tal caso lo hacen de
>>>> > manera tan torpe que en la misma enunciaci�n delatan que se sienten
>>>> fuera 
>>>>
>>>> > del �Pueblo�. Curiosamente es el latiguillo de los partidarios del
>>>> > arancelamiento, quienes quieren a toda costa enfrentar a �el Pueblo�,
>>>> con
>>>> > los universitarios (estudiantes). Esta clase de �populares� tenemos.
>>>> > En lo personal no tengo confusi�n al respecto, el dato objetivo,
>>>> > constituye mi subjetividad. Formo parte del pueblo. Y es as�, nosotros, 
>>>>
>>>> > como pueblo,  pagamos no solo las Universidades, sino TODO, comenzando
>>>> por
>>>> > los sueldos de todos los funcionarios, Legisladores, Ministros, Jueces,
>>>> y
>>>> > hasta deudas que no contrajimos ni nos beneficiaron, lo construimos
>>>> TODO,
>>>> > somos la Naci�n, y mi car�cter de ciudadano es inescindible de mi
>>>> > condici�n de miembro de este pueblo. 
>>>>
>>>> > Un ciudadano es a tiempo completo, o no es.
>>>> > �Usted pretende castrarnos de nuestra ciudadan�a en la Universidad?
>>>> > Su interpretaci�n del concepto de "soberano" me resulta curiosa.
>>>> Parecer�a
>>>> > que el t�rmino le causase hilaridad. Que prende usarlo para tomarme el
>>>> > pelo.
>>>> > Me pregunto: �Me est� tomando el pelo?, �o de verdad su intenci�n es
>>>> > polemizar conmigo?
>>>> >
>>>> > El principio democr�tico se funda hist�ricamente en un sutil recurso
>>>> > dial�ctico: el de negarle al Soberano (el Rey) la autoridad por derecho
>>>> > propio o delegaci�n divina, aduciendo que dicha autoridad emana del
>>>> > pueblo, aut�ntico Soberano (por bondad de Dios). Siendo as�: el
>>>> aut�ntico
>>>> > soberano, as� como da, puede quitar (autoridad al Rey). En estos
>>>> t�rminos
>>>> > es evidente que el concepto de �Soberano� es una ficci�n, pero se 
>>>>
>>>> > constituye en un poderoso ariete discursivo sobre el que se funda la
>>>> idea
>>>> > democr�tica que conduce al concepto moderno y que permiti�, por
>>>> ejemplo,
>>>> > que las revoluciones burguesas derrocaran al "Antiguo R�gimen". El
>>>> > �Soberano�, en tal caso, no es una cosa en s�.
>>>> > Utilic� una sola vez la expresi�n "soberano", para establecer lo que es
>>>> la
>>>> > base del marco te�rico para una democracia moderna, en su etapa madura.
>>>> > Dije: "En un sistema de democracia pol�tica, cuando el soberano vota se
>>>> > computa un hombre, un voto", �alguna objeci�n a esto?
>>>> > Por otra parte resultar�a absolutamente l�cito utilizar la expresi�n
>>>> > �soberano�, como recurso ret�rico al referirse por ejemplo, en su
>>>> �mbito, 
>>>>
>>>> > al conjunto de vecinos que integran una sociedad de fomento, por
>>>> oposici�n 
>>>>
>>>> > a las autoridades que surgen de su voluntad.
>>>> > Para usted, soberano s�lo "es el Pueblo argentino". No me parece serio 
>>>>
>>>> que
>>>> > nos pongamos a discutir si los universitarios somos (sic) "soberanos".
>>>> > Dice m�s adelante:
>>>> > "Las propuestas presentadas de los mismos actores pol�ticos que tomaban
>>>> la
>>>> > asamblea universitaria exigiendo cambio de representaci�n no ped�an '1
>>>> > universitario = 1 voto', as� que seg�n usted esos planteos no son
>>>> > democr�ticos, solo una forma num�ricamente diferente de la actual".
>>>> > Esa parrafada surge de la nada. No tiene vinculaci�n, no la veo, con
>>>> nada
>>>> > anterior ni posterior, ni yo califiqu� de ninguna manera "esos
>>>> planteos",
>>>> > puesto que ni s� de qu� se trata. �De qu� est� hablando? �Habr� que
>>>> probar
>>>> > con la m�quina Enigma? 
>>>>
>>>> > Por lo que sigue luego, me queda claro que para usted la elemental
>>>> f�rmula
>>>> > de "un hombre, un voto", es una aberraci�n que no puede ser, que no
>>>> existe
>>>> > en ninguna parte del mundo, dir�a que la sola menci�n le produce una
>>>> > reacci�n f�bica.
>>>> > Es una posici�n que contrar�a los datos de la realidad, por lo menos en 
>>>>
>>>> > todo el mundo occidental. Confundir adrede, valor del voto emitido, con
>>>> > sistemas de representaci�n, que est�n acotados a formar los �rganos de
>>>> > gobierno, conduce a situaciones de donde es dif�cil salir inmune.
>>>> Elegir
>>>> > malas t�cticas, y sostener posturas rid�culas hasta l�mites irritantes
>>>> > respecto de aquellos a los que todo gobernante deber�a aspirar a
>>>> > convencer, expone a pagar los costos, hacer el rid�culo, y como m�nimo
>>>> > exponerse a la iron�a, perm�tame entonces la iron�a:
>>>> > Si le digo que cuando usted vaya a votar, en una elecci�n nacional, o
>>>> > municipal, o en el club de f�tbol del cual sea socio, van a computar su
>>>> > voto como UNO, como el del tipo que est� detr�s de usted en la cola, y
>>>> el
>>>> > siguiente y el siguiente �, espero que no le d� una ataque. Pero es
>>>> as�, 
>>>>
>>>> > cada voto vale UNO. �Es un horror no?, pero se va a tener que
>>>> acostumbrar,
>>>> > porque es as�.
>>>> > Le digo m�s, en las elecciones para elegir los 4 consejeros que el 
>>>>
>>>> > Estatuto le asigna al claustro de graduados para conformar el Consejo
>>>> > Directivo, mi voto val�a UNO, al igual que el de todos los otros
>>>> graduados
>>>> > que votaron. Es m�s: val�a UNO, tal cual val�a su voto, cuando votaba
>>>> > usted como graduado, y como luego vot� como profesor. Si yo supiera
>>>> que, 
>>>>
>>>> > por ejemplo, en las �ltimas elecciones, a mi voto le asignaron un valor
>>>> > distinto de uno, cualquier valor pero distinto de uno, "un hombre un
>>>> > voto", ya mismo impugnar�a la elecci�n, �me certifica usted que mi voto
>>>> no
>>>> > vali� uno? 
>>>>
>>>> > �No que no?
>>>> > Entonces, quiere vendernos a todos gato por liebre.
>>>> >
>>>> > En mi mail a Petroni dec�a: (pido disculpas por la extensi�n que
>>>> implica 
>>>>
>>>> > la cita, pero dado que usted discute con usted mismo, y no conmigo, me
>>>> veo
>>>> > obligado a transcribirme):
>>>> > "Existen otras formas de legitimar tanto la autoridad como las
>>>> decisiones
>>>> > que �sta toma. Los monarcas teocr�ticos, por ejemplo, gobernaban por 
>>>>
>>>> > derecho divino, hasta que no fue posible sostener esta forma de
>>>> > "interpretar" la voluntad divina. En 1789 la nobleza "global" de la
>>>> �poca
>>>> > tuvo una respuesta que a�n vibra; tanto, que hasta nuestros d�as toda
>>>> > pretensi�n autocr�tica o autoritaria siente la necesidad de
>>>> enmascararse,
>>>> > y esa m�scara es SIEMPRE una "interpretaci�n" de lo que debe entenderse
>>>> > por democracia."
>>>> > Y luego:
>>>> > "Toda sociedad pol�tica necesita de procesos e instancias de
>>>> legitimaci�n,
>>>> > niegue esto y propiciar� el estallido, (...). Los "consejos" de
>>>> Maquiavelo
>>>> > no son m�s que un compendio razonado de f�rmulas que reflejan, en el
>>>> > fondo, un saber elemental que todos los gobernantes autocr�ticos
>>>> supieron
>>>> > siempre por instinto: no se puede gobernar ignorando ol�mpicamente la
>>>> > opini�n de los gobernados. A�n para eludirla o traicionarla.�
>>>> > �El movimiento de 1918 que deton� la Reforma Universitaria en nuestra
>>>> > C�rdoba y a�n (!) reverbera en toda la Am�rica hispana (y m�s lejos
>>>> > tambi�n) transform� definitivamente a la comunidad universitaria en una
>>>> > sociedad pol�tica moderna, y ustedes, Sumatoria, se comportan como los 
>>>>
>>>> > pajes y monaguillos del obispo cuyo morado atuendo hicieron jirones los
>>>> > insurrectos de entonces. Son un caso especial de necedad.�
>>>> > �Afortunadamente el sistema de gobierno de la Universidad, descendiente
>>>> de
>>>> > aquella Reforma, y pese a las reminiscencias medievales de Sumatoria,
>>>> es
>>>> > bien distinto de una autocracia sectorial. El sistema de elecci�n es
>>>> > conservador (el adjetivo es calificativo, no peyorativo). As�, los
>>>> > profesores tienen proporcionalmente m�s consejeros que los graduados y 
>>>>
>>>> > �stos que los estudiantes. Cabe remarcar que, dentro de cada claustro
>>>> se
>>>> > computa un hombre igual un voto. Una vez elegido, el Consejo Directivo
>>>> se
>>>> > constituye como �rgano de gobierno de la facultad toda. El CD as�
>>>> formado,
>>>> > representa y gobierna a TODA la comunidad. En tal car�cter, como 
>>>>
>>>> > representantes y gobernantes de toda la comunidad, los consejeros deben
>>>> > atender a los intereses, las aspiraciones, bienestar y futuro de esa
>>>> > comunidad como un todo. "
>>>> >
>>>> > Lo que antecede es la s�ntesis de c�mo se constituyen los �rganos de 
>>>>
>>>> > gobierno de la facultad, conforme al sistema establecido en el
>>>> Estatuto,
>>>> > puesto en sucinto contexto hist�rico y pol�tico.
>>>> > No expreso deseo ni opini�n alguna: DESCRIBO. Sin embargo dice usted:
>>>> "...
>>>> > como usted que quiere tener la forma de gesti�n 1 universitario = 1
>>>> voto"
>>>> > (sic). �C�mo lleg� a esa conclusi�n?, �D�nde hay un m�nimo pi� para
>>>> ello?
>>>> > Es un misterio. Insisto: creo que est� polemizando con sus propias
>>>> > elucubraciones circulares.
>>>> > Adem�s expongo all� la necesidad hist�rica para cualquier forma de
>>>> > gobierno, de legitimarse.
>>>> > La �consulta� es un �mecanismo de legitimaci�n� que no tiene nada que
>>>> ver
>>>> > con los �sistemas de representaci�n�, no advertir la diferencia es de
>>>> > pir�manos. 
>>>>
>>>> > Usted, por su parte, expone su idea del gobierno universitario del
>>>> > siguiente modo: "Los universitarios gestionan y su deber es hacerlo por
>>>> el
>>>> > bien de todos, no de los universitarios".
>>>> > En primer lugar: �quienes son los universitarios? Yo me considero
>>>> > universitario: soy un miembro de la comunidad universitaria. Sin
>>>> embargo,
>>>> > no "gestiono" nada, puesto que no formo parte de los �rganos ejecutivos
>>>> de
>>>> > la facultad. Pero el disparate no se acaba all�. Etchenique: �qui�nes
>>>> son
>>>> > "todos"? �el pueblo argentino? �la Naci�n entera? �"Gestionan" los 
>>>>
>>>> > universitarios los destinos de la comunidad Qom de Formosa o la
>>>> > explotaci�n de los recursos naturales, o la pol�tica econ�mica del
>>>> pa�s?
>>>> > La Universidad P�blica es aut�noma y, en tanto tal, tiene derecho
>>>> > (constitucional) a darse su propio gobierno. El alcance de la
>>>> autonom�a, 
>>>>
>>>> > sin embargo, se limita al �mbito de la Universidad. Intente usted
>>>> > promulgar una ley de alcance nacional en el Consejo Directivo de
>>>> Exactas
>>>> y
>>>> > cu�ntenos el resultado. Ser� un buen experimento para poner a prueba su
>>>> > "interpretaci�n" del gobierno universitario. Es usted quien
>>>> �interpreta�
>>>> > los �rganos de gobierno. Y es su �interpretaci�n� la que se da de palos 
>>>>
>>>> > con la realidad.
>>>> > Es la Universidad (que no los universitarios, ni el gobierno
>>>> > universitario) la que se concibe como destinada a servir  "al bien
>>>> com�n"
>>>> > (expresi�n sutilmente distinta, pero con implicancias bien diferentes
>>>> que
>>>> > "el bien de todos"). Por cierto, �qu� entiende usted por "el bien de
>>>> los 
>>>>
>>>> > universitarios"? Por lo que puede verse, considera usted que el "el
>>>> bien
>>>> > de los universitarios" est� contrapuesto a "el bien de todos" (?). El 
>>>>
>>>> > gobierno universitario administra la Universidad: la vida de la
>>>> comunidad
>>>> > universitaria. El bien de la comunidad universitaria es imprescindible
>>>> > para conseguir que la Universidad est�, en efecto, al servicio de la
>>>> > sociedad.
>>>> >
>>>> > Me da usted, a continuaci�n, una lecci�n de constitucionalidad. Dice:
>>>> "En 
>>>>
>>>> > nuestro sistema, el "soberano" elige diputados (y puede votar aunque no
>>>> > este inscripto en el CBC) y esos diputados eligen la forma de GESTIONAR
>>>> > las universidades a traves de leyes como la que da validez al estatuto
>>>> > universitario. Los universitarios simplemente gestionan, y su deber es
>>>> > hacerlo por el bien de todos, no de los universitarios."
>>>> > Y finalmente me aconseja:
>>>> > �Si hay ciudadanos como Ud que quieren tener la forma de gestion "un
>>>> > universitario = 1 voto", es completamente posible, y simplemente una
>>>> forma
>>>> > mas, por supuesto que no seria democratica (en los terminos que Ud. lo
>>>> > refiere) ya que el 99% de los due�os de esa universidad no votarian.
>>>> Pero 
>>>>
>>>> > es factible. Para hacerlo, pueden participar en politica, cambiar las
>>>> > leyes y se acab�. Nuestro pa�s, con todos sus problemas, es una
>>>> republica
>>>> > democr�tica. Permitame dudar que los estudiantes quieran eso, porque de 
>>>>
>>>> > otra manera ya habria partidos politicos (honestos y advenedizos) que
>>>> > llevarian cientos de miles de votos con esa propuesta con solo apelar a
>>>> > los estudiantes que cursan en la UBA".
>>>> > Gracias por el consejo, es bastante confuso, pero no me parece que
>>>> pierda
>>>> > gran cosa. Le reitero, sin embargo, que nunca habl� de lo que yo
>>>> quisiera
>>>> > o de lo que me gustar�a, sino que describ� el gobierno de la facultad,
>>>> tal
>>>> > como est� concebido en el Estatuto. Por lo dem�s, de lo que puede
>>>> sacarse
>>>> > en limpio, queda claro que su idea de la democracia, as� expuesta, es 
>>>>
>>>> > pobre, permite pensar que tiene un bajo concepto de la democracia, y de
>>>> su
>>>> > actor principal: el ciudadano, que da la casualidad es el constituyente
>>>> > del soberano.
>>>> > No hay ingenier�a institucional que haga una democracia, si no hay 
>>>>
>>>> ciudadano.
>>>> > Si el Consejo Directivo de la Facultad (y el Consejo Superior de la UBA
>>>> y
>>>> > de todas las Universidades Nacionales), debe limitarse pura y
>>>> > exclusivamente a "gestionar" ajust�ndose a las normas emanadas del 
>>>>
>>>> > Congreso, mediadas por los Ministerios (por cierto: este argumento
>>>> niega
>>>> > la Autonom�a Universitaria, ya que hasta la AFIP ser�a mas �aut�noma�),
>>>> > entonces no har�a falta un "Consejo", ni ser�a necesario llamar a
>>>> > elecciones. �Para qu� duplicar burocracias y costos? Habr� seguramente 
>>>>
>>>> > alguna oficina del Gobierno Nacional, con tiempo ocioso como para
>>>> hacerse
>>>> > cargo de esa �gesti�n�.
>>>> > Los del Consejo Directivo son cargos pol�ticos, que implican la
>>>> > posibilidad de propiciar y llevar adelante unas u otras pol�ticas
>>>> dentro 
>>>>
>>>> > de la facultad, que como vimos tienen proyecciones fuera de la vida
>>>> > universitaria (sint�ticamente lo del �bien com�n�); por su parte, las 
>>>>
>>>> > decisiones que se tomen en el �mbito nacional pueden incidir, hasta muy
>>>> > fuertemente, en todo lo que tanto estatutariamente como por consenso
>>>> > pol�tico le compete a la Universidad, incluyendo lo del �bien com�n�. O
>>>> > sea que el soberano (vuelva a permitirme la licencia) elige m�s que
>>>> > �gestores�, hace una elecci�n de contenido pol�tico, y en tiempos de
>>>> > cambio y turbulencias, m�s claramente. Si por las razones que fuera, a
>>>> los
>>>> > efectos de b�squeda de legitimidad, debe ser consultada la comunidad
>>>> (el
>>>> > soberano), para auscultar su opini�n mediante un voto, pretender luego
>>>> > �interpretar� ese voto, y siendo m�s grave, menear este criterio una
>>>> vez 
>>>>
>>>> > conocido el resultado, claramente no contribuye al objetivo de la
>>>> b�squeda
>>>> > de legitimidad.
>>>> > Como el Estatuto no contempla ning�n mecanismo de consulta, ni la forma 
>>>>
>>>> de
>>>> > emitir el voto, ni de fiscalizarlo, ni de evaluarlo, ni nada al
>>>> respecto,
>>>> > el �nico punto de referencia es externo, donde s� se ha legislado (lo
>>>> cual
>>>> > es una v�a de legitimaci�n pol�tica), acerca de las consultas populares
>>>> y
>>>> > los referendos. En todos esos casos el criterio de evaluaci�n y de
>>>> > votaci�n se diferencia claramente de los criterios que tienen que ver
>>>> con
>>>> > la representaci�n, y no podr�a ser de otra manera, porque la materia es
>>>> > claramente distinta, en ning�n caso para una consulta popular o un
>>>> > referendo, el voto est� mediado por ninguna forma de representaci�n, si
>>>> no
>>>> > fuese as� el mecanismo estar�a viciado de algo que podr�amos llamar
>>>> > �tautolog�a�. Cuando el sistema de representaci�n no es h�bil para
>>>> > resolver la cuesti�n de la legitimidad, no lo puede resolver
>>>> reiter�ndose.
>>>> > M�s de lo mismo no convence a nadie, y se percibe como una burla (lo
>>>> es). 
>>>>
>>>> > Sobre la base de los resultados de la consulta o referendo, expresados
>>>> de
>>>> > acuerdo a los criterios que le son propios (y distintos de los del
>>>> sistema
>>>> > de representaci�n), intervendr� luego el mecanismo institucional
>>>> > establecido, con su sistema de representaci�n, y har� lo que pueda,
>>>> pero
>>>> > nunca deber�a alegar que la sociedad dijo algo contrario a lo que
>>>> > realmente dijo (es de sentido com�n).
>>>> > �Hablo aqu� de mis deseos?, �sostengo alguna utop�a anarquista?,
>>>> �aparezco
>>>> > como un ferviente defensor de alg�n sistema asambleario?, �luzco como
>>>> un
>>>> > idealista ingenuo y rom�ntico?. 
>>>>
>>>> > �No advierte que la mirada que expongo tiene bastante que ver con lo
>>>> que
>>>> > se llama �realpolitik�, y no con todo lo anterior, que es de lo que
>>>> parece
>>>> > querer acusarme?
>>>> >
>>>> > Por supuesto que tengo opini�n, y espero haya quedado clara, rechazo la 
>>>>
>>>> > LES, y en lo inmediato las acreditaciones, que son su �cabeza de
>>>> playa�,
>>>> > de esto s� puede acusarme, y no me ofende, si que quieran tomarme el
>>>> pelo.
>>>> > La valoraci�n de los votos en la Universidad es igual a la de otros
>>>> > sistemas pol�ticos (el de las Naciones, los Estados, las Provincias,
>>>> por 
>>>>
>>>> > ejemplo). Lo que cambia no es la premisa elemental "un hombre, un
>>>> voto",
>>>> > sino el sistema de representaci�n, que es el que determina c�mo se
>>>> forman 
>>>>
>>>> > los �rganos de gobierno, y en �ltima instancia puede (no
>>>> necesariamente)
>>>> > hacer que los votos emitidos y computados, de a uno por elector, tengan
>>>> un
>>>> > peso representativo distinto, seg�n lo que haya perseguido el
>>>> Legislador.
>>>> > Precisamente por eso donde se legisl� sobre un sistema de consultas o 
>>>>
>>>> > referendos, hubo la necesidad, de eliminar esas distorsiones, siendo
>>>> que
>>>> > es la �nica instancia en que el soberano es interpelado de manera m�s
>>>> > directa, y aqu� si, �un voto un hombre�, tiene su expresi�n plena a la 
>>>>
>>>> > hora de leer los resultados, sin distorsiones.
>>>> > �Es esto un sistema de �democracia directa�?, claramente no, �qui�n en
>>>> su
>>>> > sano juicio podr�a sostener algo semejante?
>>>> > Nuestra constituci�n consagra un sistema de Democracia Representativa y
>>>> > Federal, divisi�n de poderes, etc. Y a las Universidades Nacionales les
>>>> > otorga autonom�a (que es acad�mica, administrativa y pol�tica), y el
>>>> > sost�n econ�mico. En ese contexto las Universidades se dan su sistema
>>>> > interno de gobierno a trav�s de los Estatutos. �D�nde en nuestros 
>>>>
>>>> > Estatutos se consagra un sistema corporativo?, en ninguna parte.
>>>> > Siendo que la misi�n b�sica, esencial, de la Universidad es educativa,
>>>> de
>>>> > estudios y formaci�n, la divisi�n en Claustros responde a una
>>>> > diferenciaci�n objetiva de nuestra comunidad, de acuerdo a funciones,
>>>> > Profesores y alumnos, habi�ndose incluido a los egresados o graduados.
>>>> > As� el �rgano de gobierno se forma con representantes por Claustro.
>>>> > En sus remotos or�genes la primitiva universidad fue una corporaci�n,
>>>> > tambi�n llamada gremio o �universitas�. Me refiero a la universidad de
>>>> > Bolonia, creada por los estudiantes que se unieron por protecci�n,
>>>> > obteniendo del emperador del Sacro Imperio Romano Germ�nico (Federico
>>>> > Barbarroja), reconocimiento y autorizaci�n para funcionar (c�dula de
>>>> > 1158). Lo m�s interesante y aleccionador, que tiene valor para pensar
>>>> el 
>>>>
>>>> > presente sin prejuicios, es que esa �universitas� de Bolonia fue creada
>>>> y
>>>> > gobernada por estudiantes. Ellos determinaban los estudios (planes y
>>>> > contenidos), establec�an el requisito de profesionalidad de los
>>>> maestros,
>>>> > fijaba su remuneraci�n, juzgaba su desempe�o, y les aplicaba multas si
>>>> no
>>>> > cumpl�an con sus funciones: adem�s regulaban el precio de los libros y 
>>>>
>>>> del
>>>> > hospedaje. Y para colmo fue la mejor escuela de leyes de toda Europa,
>>>> en
>>>> > su �poca.
>>>> > Etchenique, usted que se escandaliza por lo de �un hombre un voto�,
>>>> �est�
>>>> > tan seguro de lo que querr�an los estudiantes? Ya que usted me lo
>>>> pregunta
>>>> > a m�, yo se lo pregunto a usted.
>>>> > Retomando la cuesti�n del origen de la �universitas� como corporaci�n,
>>>> hoy
>>>> > por hoy no lo es, (aunque en la autonom�a hay que reconocer un remedo
>>>> de 
>>>>
>>>> > aquello), menos lo son los claustros. Pretender que los representantes
>>>> de
>>>> > cada claustro, se deben a su claustro, exclusivamente, es un criterio
>>>> > corporativo, pero no de inspiraci�n directamente medieval, sino m�s 
>>>>
>>>> > moderna, y eso no se sustenta en ninguna Ley ni Estatuto.
>>>> > Me doy cuenta que adem�s de las cuestiones de la LES, y acreditaciones,
>>>> > donde usted no esta de acuerdo conmigo, por la concepci�n que ha
>>>> expuesto
>>>> > sobre el rol del �rgano de gobierno universitario, como de �gesti�n� en
>>>> > forma excluyente, tampoco comparte una visi�n m�s pol�tica de la cosa.
>>>> Yo
>>>> > no le  reprocho eso, ser�n los electores, los que en el futuro opinar�n
>>>> > acerca de esa cuesti�n con el voto.
>>>> > S� le reprocho el apuro injustificado, lo que incluye la elecci�n del 
>>>>
>>>> > momento de virtual receso, eso no tiene nada que ver con la democracia,
>>>> ni
>>>> > con el bien com�n. Pacificar los esp�ritus es una responsabilidad mayor 
>>>>
>>>> > para el gobernante que para el gobernado. Aunque no estemos de acuerdo,
>>>> > espero lo entienda.
>>>> > Ac� no est� en juego ni su orgullo, ni el de ninguno de los consejeros
>>>> que
>>>> > no atendieron al �no� de la consulta, lo que est� en juego es una
>>>> > instancia de elecci�n de mucha importancia, que no es meramente
>>>> dom�stica, 
>>>>
>>>> > sino que responde a una ofensiva global de los mismos poderes que tanto
>>>> > da�o, como pa�s, nos han hecho. El Acuerdo General de Comercio de
>>>> > Servicios, de 1995, contempor�neo a la Sanci�n de la LES pone en claro
>>>> el
>>>> > tipo de alineamiento mundial al que est� destinada a someternos la LES, 
>>>>
>>>> ya
>>>> > que no ha sido concebida para resolver nuestras necesidades nacionales
>>>> de
>>>> > formaci�n superior, sino en funci�n de ese alineamiento en beneficio
>>>> del 
>>>>
>>>> > mercado global de capitales que ha visto en el comercio mundial de
>>>> > servicios una enorme fuente de ganancias, el Banco Mundial pone la
>>>> > zanahoria. Desde luego en los servicios se incluyen los servicios
>>>> > educativos, pero tambi�n todos los vinculados a los profesionales
>>>> > (cerebros) formados en las universidades, y la explotaci�n de esos
>>>> > recursos de conocimiento. Los pa�ses de la periferia llevaremos la peor
>>>> > parte por partida doble, se incrementar� el costo de la educaci�n 
>>>>
>>>> > superior, con cargo a los estudiantes, y/o a los graduados, y/o al
>>>> pueblo
>>>> > en general, con arreglo a alguna f�rmula que ya estar� en proceso de
>>>> > invenci�n, al mismo tiempo que seremos exportadores netos de cerebros,
>>>> en
>>>> > una medida mayor a la que ya somos: y los resultados p�rdida pura, por
>>>> lo
>>>> > que no hay que vacilar en calificar de criminal semejante pol�tica. El 
>>>>
>>>> > Acuerdo General de Comercio de Servicios no deja lugar a dudas, no se
>>>> > trata de simples interpretaciones: Expl�citamente se propone
>>>> liberalizar
>>>> > el comercio de servicios introduci�ndolos en el mercado mundial y
>>>> > considera que la financiaci�n p�blica es un elemento que distorsiona
>>>> los
>>>> > mercados. Etchenique, le pregunto: �Qu� opinar� el pueblo?, no ya los 
>>>>
>>>> > estudiantes. Mientras el gobierno de Menem en un servilismo abyecto
>>>> > apuraba el tr�mite, con una velocidad pasmosa. En Europa se tomaron m�s
>>>> > tiempo, adem�s ya ven�an elaborando mecanismos de integraci�n con
>>>> arreglo
>>>> > a la creaci�n de la Uni�n Europ�a, pero en el marco El Acuerdo General
>>>> de
>>>> > Comercio de Servicios, reci�n en 1999, en la ciudad de Bolonia se
>>>> arriba
>>>> a
>>>> > un acuerdo (Acuerdo de Bolonia) que suscriben 29 ministros de educaci�n 
>>>>
>>>> > europeos lo que da origen al Proceso de Bolonia que culmina en la
>>>> creaci�n
>>>> > del Espacio Europeo de Educaci�n Superior, que reci�n ahora deber�a
>>>> > alcanzar sus objetivos, Pese a tan dilatada elaboraci�n, y supuesta
>>>> > posibilidad de �ablandar� a la opini�n, todo el Proceso de Bolonia est�
>>>> > cargado de conflictividad y violencia, la que, por simpat�a, con 
>>>>
>>>> > frecuencia se extiende al resto del sistema educativo, y mas
>>>> > recientemente, con la irrupci�n de la crisis y las pol�ticas de ajuste,
>>>> el
>>>> > conflicto se potencia.
>>>> > En nuestro caso, mas all� del da�o futuro, derivado del se�alado 
>>>>
>>>> > alineamiento de la LES, sostener la inercia de su  vigencia representa
>>>> un
>>>> > da�o inmediato, porque introduce, importa, sin pasar por aduana, un 
>>>>
>>>> > conflicto que podemos ahorrarnos. Y pudiendo, debemos.
>>>> > Salvo que no estemos en presencia de un muerto que se niega a
>>>> enterarse,
>>>> > sino en una situaci�n en la que en verdad no haya ninguna intenci�n en 
>>>>
>>>> > formular una nueva Ley radicalmente distinta, inspirada en nuestras
>>>> > necesidades nacionales, entonces el conflicto ser� nuestro de pleno
>>>> > derecho.
>>>> > El gobierno de Menem nos permite otro ejemplo: con su pol�tica de
>>>> > �relaciones carnales�, que implic� no solo alineamientos
>>>> internacionales
>>>> > de alto costo, introdujo adem�s reformas radicales en el sistema
>>>> educativo
>>>> > cuyos da�os ya son visibles, y lo que es m�s grave, dif�ciles de
>>>> revertir,
>>>> > en ambos sentidos hay consenso de opini�n, en la sociedad, en la
>>>> comunidad
>>>> > educativa, y en el medio pol�tico (que no se haga nada realmente serio
>>>> es 
>>>>
>>>> > otra cosa), bueno hubiese sido que ese consenso hubiese existido antes
>>>> de
>>>> > aplicar las nefastas medidas.
>>>> > Ante �sto tenemos sin embrago el caso la Ciudad de Buenos Aires que es
>>>> > digno de menci�n, y viene al caso. No aplic� la Reforma Educativa y
>>>> sali� 
>>>>
>>>> > beneficiada, el sistema educativo en la ciudad, si bien arrastra viejos
>>>> > problemas, no sufri� la desarticulaci�n desastrosa del resto del pa�s.
>>>> El
>>>> > exministro Filmus, continuador, en la ciudad, de esta l�nea, no s�lo no 
>>>>
>>>> es
>>>> > penalizado por haber hecho uso de aquellos recursos que le permitieran
>>>> no
>>>> > acatar ciegamente una legislaci�n impopular y a todas luces contraria a
>>>> > "el bien com�n", sino que, muy por el contrario, es reconocido por
>>>> ello.
>>>> Y
>>>> > en buena hora.
>>>> >
>>>> > Espero que el Consejo Directivo, en su reuni�n de este lunes, como lo
>>>> hizo
>>>> > en la votaci�n anterior, haga honor a su v�nculo con nuestra comunidad,
>>>> la
>>>> > que expres� su claro rechazo a la LES, y al dardo envenenado del 
>>>>
>>>> requisito
>>>> > de las acreditaciones.
>>>> > Hay tiempo y recursos ciudadanos por desplegar que no se usaron. Vale
>>>> la
>>>> > pena tomarnos el espacio que necesitemos.
>>>> >
>>>> > Ignacio Ojea
>>>> >
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