[Todos] que es "disponer del cuerpo" ? Se trata del cuerpo de otro ?

[Claudia Giribet]

La placenta tiene el mismo código genético (igual que lo tiene tu hígado)
pero no tiene la función de desarrollarse hasta llegar a ser un ser 
humano adulto
(último estadío del desarrollo). Esos embriones (los de las menores 
violadas)
son personas de acuerdo a SJdCR, pero se ha interpretado antojadizamente
el artículo 84 del código penal, donde "violación o atentado a la moral 
de mujer
idiota o demente", se consideró como dos causas separadas y no una sola.
De todos modos, no sé mucho de derecho, pero supongo que el código penal
debería estar supeditado a la Constitución. Imagino que, además de la 
coma inexistente
que agregaron al artículo 84 , también se agarraron de la palabra 
"arbitrariamente". Lo cual no hace
sino reafirmar lo que dije sobre cómo se puede manipular una definición 
legal.

Roberto Etchenique escribió:
> No "volvimos" al concepto de persona, sino que es lo que esta en discusion.
> Persona no solamente como concepto juridico sino social.
>
> Simplificadamente, Persona = geneticamente humano + derechos.
> Esa es la razon por la cual una placenta no es persona (aunque tiene
> el mismo genoma) y el recien nacido que estaba al lado si lo es.
>
> Nuevamente, el pacto de San Jose, incluido en la consitucion, no impide
> que los embriones de mujeres menores de edad violadas sean abortados.
> Esto ha sucedido muchas veces, y se vio por TN  (asi que debe ser cierto)
> Por lo tanto, esos embriones no son personas, ni aun a traves del pacto
> de SJdCR. Tal vez sea por la construccion "en general" que para algo
> está ahi.
>
> rober
>
>
>
>
> Claudia Giribet wrote:
>   
>> Bien. Volvimos a sacar el concepto de "persona". Recién se discutía si 
>> era un ser humano
>> o no. "Persona" es un concepto jurídico. Los derechos se los dan las 
>> leyes. Para elaborar
>> las leyes que conceden o quitan derechos, tenemos que tener muy en 
>> claro a quién se los estamos
>> concediendo y a quién no. Especialmente, si estamos hablando de un 
>> derecho tan delicado, como
>> el derecho  a la vida. Reconocido que es un ser humano, vamos a 
>> privarlo del derecho a su propia
>> vida? La Convención Americana de los Derechos Humanos (en el Pacto de 
>> San José, casualmente
>> incluido en la Constitución) dice que no:
>> "Toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho 
>> estará protegido por la ley y,
>> en general, a partir del momento de la concepción.  Nadie puede ser 
>> privado de la vida arbitrariamente."
>>
>>  Es claro que considera al ser humano, "persona" desde la concepción. 
>> Para aprobar la legalidad
>> del aborto, entonces, habría que reformar la Constitución,
>> quitando el Pacto de San José  (o interpretar las cosas de forma 
>> antojadiza). En cualquier caso, se estaría
>> "manipulando" el concepto de "persona". Puede, entonces, algo tan 
>> delicado como la vida,
>> estar sujeto a la manipulación de una definición?
>>   Entiendo que se entienda que el hijo no pertenece al cuerpo de la 
>> madre. Pero ese hijo tiene una vida
>> propia. Otra vez, vamos a anteponer el "no deseo" de esa mujer a tener 
>> un hijo, al derecho del ser humano a tener
>> su propia vida? Me parece que hay una jerarquía de valores. Si esa 
>> mujer no quiere tener un hijo, hay soluciones
>> que compatibilizan ambas cosas (no-deseo con derecho a la vida). Le da 
>> solo 9 meses de su vida y luego
>> permite que lo adopten  personas que realmente se asuman como padres.
>>  Y volvimos a sacar el tema de las mujeres pobres y las mujeres ricas 
>> (en el mail anterior, la causa era que
>> si la mujer -pobre o rica- no quería tener un hijo, podía abortar. Ya 
>> comenté hasta el cansancio sobre eso,
>> dando lo que, a mi entender, es la solución "humana". Basta.
>>  Por ahí me contestaron sobre qué es lo que la mujer lleva en la 
>> panza. La contestación fue:
>> "Lo que ella considere que sea me parece una respuesta lo 
>> suficientemente buena. " Suficientemente buena
>> para quién? Qué pasa si una mujer decide que su hijo ya nacido no es 
>> más su hijo? Existe un "divorcio"
>> de padres e hijos? Evidentemente, no, porque el vínculo filial es un 
>> vínculo biológico. Pero el hijo ya nacido, es el
>> mismo que estaba en la panza...
>> Pido perdón a todos, pero no podía dejar de contestar.
>> Claudia
>>
>> Roberto Etchenique escribió:
>>     
>>> Claudia Giribet wrote:
>>>   
>>>       
>>>> No es cierto (cualquiera que las lea, puede corroborarlo), que lo 
>>>> único que incluyen sean solo datos técnicos,
>>>>  como quieren hacer creer por ahí, (si se entiende por datos técnico 
>>>> que "tiene 23 cromosomas, tiene 46,
>>>> se denomina asi, se denomina asa , etc)" (cito mail de Etchenique), 
>>>> sino que estos autores establecen
>>>> un principio para una *nuevo* ser humano.
>>>>     
>>>>         
>>> No es asi, Cada una de las citas son definiciones tecnicas y enumeracion 
>>> de hechos que
>>> nadie discute y que no estan en discusion. Lo que esta en discusion es 
>>> si matar un embrion
>>> es lo mismo que matar un niño o un adulto, es decir, si un embrion es 
>>> PERSONA, o sea, si tiene
>>> DERECHOS.  
>>>
>>> Y tambien está en discusion si las mujeres tienen derecho a disponer de 
>>> su cuerpo interrumpiendo
>>> el embarazo. Y no se esta diciendo que el cuerpo del embrion pertenece a 
>>> la mujer !!
>>>
>>> Se esta diciendo que el cuerpo de la mujer (corazon, pulmones, utero, 
>>> etc.) pertenece a la mujer
>>> (es de ESTE cuerpo del que se habla, no del embrion, lo repito para que 
>>> quede mas claro) y por lo
>>> tanto el Estado no deberia obligarla a pasar recursos a otro cuerpo, mas 
>>> allá de que tenga la mitad
>>> de su material genetico, (como tambien tiene su hermano/a, por caso) y 
>>> mas alla de que haya
>>> nacido de una copula de la mujer embarazada.  La clave está en una de 
>>> las citas que hay abajo:
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "The early developing fertilized egg that is growing into another 
>>>> individual of the species."
>>>> (ésta la incluí, porque dice bien clarito, algo que me parece, es una 
>>>> perogrullada: que el nuevo ser
>>>> se está desarrollando dentro de "otro individuo")
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Y justamente este es el punto !!!  Que se esta desarrollando DENTRO DE 
>>> OTRO CUERPO, de otro individuo
>>> que algunas veces quiere que asi sea, y otras veces no.  Ni siquiera las 
>>> madres de hijos mayores,
>>> que sean compatibles pero no deseen donar un riñon, parte del higado, o 
>>> simplemente sangre son
>>> obligadas por el Estado a hacerlo. Ni siquiera en ese caso se argumenta 
>>> que es obligatorio, aunque
>>> la propia vida del hijo nacido, persona con derechos plenos, este en 
>>> peligro.
>>> Y mas aún. A la madre (o padre, en este caso) que pudiendo salvar a ese 
>>> hijo nacido con el transplante o la transfusion, la
>>> sociedad la mirará mal, sus amigos dejarán de frecuentarla y de ser 
>>> amigos, por un acto que la inmensa mayoria
>>> de los pro-aborto y los anti-aborto probablemente repudien. Y sin 
>>> embargo, a la mujer que aborta, por la razon
>>> que sea, no se la excluye, no se la margina, sigue teniendo amigos, y 
>>> nadie la trata ni como una asesina de
>>> infantes ni como una inmoral, con la posible excepcion de algunos de 
>>> fundamentalistas. 
>>> ¿ Y cual es la razon ?  Simplemente que la sociedad tiene reglas, y esas 
>>> reglas son las que determinan lo
>>> prohibido y lo permitido. Nuestra sociedad PERMITE el aborto casi 
>>> siempre, es la ley la que lo restringe
>>> a mujeres menores violadas y un par mas de casos. Y esta diferenciacion 
>>> genera, simplemente, que las
>>> mujeres de clase media y alta abortan cuando y como quieren, sin 
>>> consecuencias para su salud ni para su
>>> libertad, mientras que las mujeres de clase baja abortan con riesgo de 
>>> muerte y de carcel.
>>>
>>> ESTE es el punto que quieren seguir sin ver.
>>>
>>> rober
>>>
>>>
>>> PD. Aca van punto por punto las respuestas a esas citas de la 
>>> organizacion anti aborto
>>> de princeton.
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "in development, *life is a continuum."*
>>>>     
>>>>         
>>> Nadie discute eso, salvo quizas que la "definicion" de NUEVO ser humano 
>>> a partir
>>> de la concepcion, fusion nuclear, etc. es un evento discontinuo, y por 
>>> lo tanto entra
>>> en contradiccion con la continuidad de la vida. Igual ambas cosas son 
>>> irrelevantes
>>> respecto del derecho a la vida, que tienen las personas humanas, 
>>> definidas en la
>>> forma que la sociedad humana lo hace.
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "Although it is customary to divide human development into prenatal 
>>>> (before birth)
>>>> and postnatal (after birth) periods, birth is merely a dramatic event 
>>>> during development
>>>> resulting* in a change in environment.* *Development does not stop at 
>>>> birth*. Important changes,
>>>> in addition to growth, occur after birth.
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Nadie discute esto. Y nada tiene que ver con la decision de una mujer de 
>>> no prestar
>>> SU cuerpo (no el del embrion, sino el propio) para llevar un embrion 
>>> durante 9 meses.
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "The development of a human begins with fertilization"
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Nuevamente, un evento discontinuo y arbitrario, que nadie discute.
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "This moment of zygote formation may be taken as the beginning or zero 
>>>> time point of embryonic development."
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Si, es util con motivos biologicos, que nada tienen que ver con la 
>>> posicion de despenalizar o no el aborto.
>>> TODOS consensuamos que se trata de "embryionic development" dentro de un 
>>> utero de OTRO ser viviente,
>>> en este ultimo caso una mujer con derechos.
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "Although life is a continuous process, fertilization is a critical 
>>>> landmark because, under ordinary
>>>> circumstances, a new, genetically distinct human organism is thereby 
>>>> formed."
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Si, hay muchos "critical ladmarks" de los cuales la fertilizacion es sin 
>>> duda uno.
>>> y tampoco hay duda que se forma un organismo nuevo ¿y?
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "Almost all higher animals start their lives from a single cell, the 
>>>> fertilized ovum (zygote)...
>>>> The time of fertilization represents the starting point in the life 
>>>> history, or ontogeny, of the individual."
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Nuevamnete, es un hecho tecnico experimental. Nada tiene que ver con el 
>>> debate,
>>> porque en ningun lado dice que ese huevo fertilizado es una persona 
>>> humana con derechos.
>>> De hecho, en NUESTRA legislacion actual se permite quitar la vida a ese 
>>> embrion, si es producto de la violacion
>>> de una menor de edad, cosa que no se permite con los nacidos. (Es 
>>> necesario escribir esto 6 veces
>>> para que alguna vez se tome en cuenta que es un argumento irrefutable de 
>>> los derechos diferentes
>>> de una persona y de un embrion en NUESTRA legislacion ACTUAL ??)
>>>
>>>   
>>>       
>>>> "Embryo: An organism in the earliest stage of development; in a man, 
>>>> from the time of conception to the
>>>> end of the second month in the uterus."
>>>>
>>>>     
>>>>         
>>> Otra definicion. En cada animal, segun su tiempo de gestacion ,aparecen 
>>> otros numeros, Nada
>>> aporta al debate en cuestion. No dice que un embrion sea una persona 
>>> humana con derechos,
>>> dice (nuevamente) lo que sabemos todo, valga la perogrullada, el embrion 
>>> humano es ...
>>> el embrion humano !!
>>>   
>>>       
>>>> Todos empezamos de esa misma manera, y hoy estamos aquí.
>>>>                                                                                                      
>>>> Claudia
>>>> PD: todavía espero que me contesten: si no es un hijo lo que la mujer 
>>>> lleva en la panza, qué es?
>>>>     
>>>>         
>>> En una etapa muy temprana es un posible futuro aborto espontaneo, es un 
>>> posible futuro hijo
>>> (si llega a termino), o son posibles futuros gemelos (cada uno una 
>>> persona, cuando nazcan).
>>> No es muy dificil responder esta pregunta, sobre todo porque varios las 
>>> han respondido antes,
>>> aunque se pretenda que no se hizo.
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