[Todos] [Todos QI] Re: [Alumnos] Demagogia y aborto

[Claudia Giribet]

Etchenique no reconoce las citas de libros de texto comunes de 
embriología. Estas citas no son tomadas
de ningún texto de Dianne Irving (solo la última es de ella, y la incluí 
porque me
pareció muy elocuente y coherente con las anteriores). Estos autores 
establecen
un principio para una *nueva* vida humana. Decir que esa vida humana no 
tiene un comienzo
contradice hasta el sentido común.
Nadie está hablando de una concepción "discreta" -cualquier cosa que eso 
signifique- sino
de un hecho que resulta el punto de partida para que un NUEVO ser humano 
se desarrolle.
  Por otra parte, si no es un hijo lo que la mujer lleva en la panza, 
puede alguien decirme
qué es? Creo que, a la hora de negar la realidad, se puede decir 
cualquier cosa.

Roberto Etchenique escribió:
> Claudia Giribet wrote:
>
> "Nada de considerar si ese "hijo" tal como lo llama Etchenique, 
> reconociéndole esa categoría ..."
>
> 1) De ninguna manera le "reconocí esa categoría". Si desea tener un 
> hijo, continuará con su embarazo, y al cabo de
> algunos meses esa mujer se transformará en "madre", teniendo un "hijo" 
> que si hace bien las cosas inscribirá en el
> Registro Civil, bajo un nombre, y le asignarán un numero de DNI. La 
> gente no decide si quiere hijos o no en el
> momento de parir, sino mucho antes (generalmente, entre las personas mas 
> educadas, antes de la copula o mecanismo
> in-vitro que da lugar a la concepcion). Hay muchas instituciones que 
> saben esto y por lo tanto prohiben el uso de
> preservativos o metodos anticonceptivos con la finalidad de impedir la 
> concepcion, bajo la misma logica.
>
>
> 2) La discusion no pasa por la continuidad de la vida o no (ya se habló 
> mucho ese punto !) La vida ES
> continua, estamos todos de acuerdo y así como es continua la de los 
> organismos lo es tambien la de las especies como tales, y para
> hablar de vida humana no basta con definir solo el organismo, tambien la 
> especie. Y la propia fertilizacion es
> un proceso no solo continuo sino "paralelizado" donde hay miles de 
> reacciones quimicas involucradas,
> diferentes estadios de las celulas que CONTINUAMENTE van pasando de una 
> situacion a otra. Y para
> poder entender y hablar de esos procesos ponemos nombres DISCRETOS a lo 
> que es continuo. (p.ej. los
> cromosomas no se aparean "instantaneamente", las membranas celulares o 
> nucleares no se funden "instantaneamente",
> no hay "antes" y "despues", son formas de hablar que usamos para 
> referirnos a esas cosas, sabiendo
> que en realidad el proceso es continuo. Asi que decir CONTINUO - 
> CONCEPCION DISCRETA - CONTINUO
> es un razonamiento falso, que no tiene ningun asidero.
>
> Y sobre todo, las leyes, costumbres, etc de una sociedad no tienen que 
> ver directamente con esa continuidad
> ni tienen por que seguir a la biología. Si se establece que el embrion de
> ser humano es una PERSONA HUMANA, o sea, no solo tiene material genetico 
> humano (como cualquiera
> de nuestras celulas) sino que ademas tiene DERECHOS, entre ellos a la 
> vida, aquel que lo mate esta cometiendo
> homicidio. Está claro que con pacto o sin pacto de SJdCR nuestra 
> sociedad, nuestra constitucion y nuestra
> ley ACTUALES no consideran tal cosa, ya que lo permiten , por ejemplo, 
> en los casos de violacion
> de menor de edad. Esto muestra que el embrion no tiene esos derechos en 
> nuestra legislacion, que no es completamente
> anti-aborto. Como contrapartida, está completamente prohibido matar a 
> los hijos nacidos de una violacion a una menor de edad,
> ya que se trata de personas humanas.
>
> 3) Respecto de las citas al pie, la mayoria de las cosas que se dicen 
> ahi son tecnicas (tiene 23 cromosomas, tiene 46, se denomina asi, se 
> denomina asa , etc), y por lo tanto no hay nada para discutir, estamos 
> todos de acuerdo en casi todo. Igual es interesante observar que dichos 
> autores son
> citados continuamente por Dianne Irving (ver abajo), por paginas de la 
> Iglesia Catolica y por los sectores mas conservadores del partido 
> republicano de los EEUU.
>
> De las que manda Claudia, la unica de todas las citas que parece ir al 
> grano en el tema es la de Dianne Irving, que transcribo:
>
> "In sum, /a/ mature human sperm and a mature human oocyte are products 
> of gametogenesis—
> each has only 23 chromosomes. They each have only half of the required 
> number of chromosomes
> for a human being. They cannot singly develop further into human beings. 
> They produce only
> "gamete" proteins and enzymes. They do not direct their own growth and 
> development. And they
> are not individuals, i.e., members of the human species. They are only 
> parts—each one a part /o/
> /f/ a human being. On the other hand, a human being is the immediate 
> product of fertilization.
> As such he/she is a single-cell embryonic zygote, an organism with 46 
> chromosomes, the number
> required of a member of the human species. This human being immediately 
> produces specifically
> human proteins and enzymes, directs his/her own further growth and 
> development as human,
> and is a new, genetically unique, newly existing, live human individual."
>
> (Dianne N. Irving, M.A., Ph.D. /I/nternational Journal of Sociology and 
> Social Policy 1999, 19:3/4:22-36 )
>
> Y justamente en esta cita, tan "elocuente", no es cierto que se trate de 
> escritos donde no hay "posturas políticas, ni religiosas. !!
>
> Bien lejos de eso, Dianne Irving es Profesora titular de la "Catholic 
> University of America", y tiene una pagina en la que directamente apoya 
> panfletariamente la posicion de la iglesia catolica, citando documentos 
> papales, etc. Eso está en:
>
> http://www.lifeissues.net/writers/irv/irv_08natlaw.html
>
> Dr. Irving tambien habla contra el aborto en el Catholic Education 
> Resource Center.
>
> http://www.catholiceducation.org/articles/abortion/ab0027.html
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> **
>
>
>
>
>   
>> Bien. Etchenique está equiparando una operación de apendicitis (o 
>> cualquier otra operación),
>> con un aborto. Y está reconociendo que la principal causa para estar a 
>> favor del aborto
>> es "el de permitir que una mujer que queda embarazada sin haber 
>> planificado tener un hijo
>> en ese momento de su vida pueda decidir no tenerlo." (sic) Nada de 
>> considerar si ese "hijo"
>> tal como lo llama Etchenique, reconociéndole esa categoría), es un ser 
>> humano que tiene
>> derecho a su propia vida. Nadie niega el derecho de cada mujer a 
>> disponer de su propio
>> cuerpo, pero es evidente que el cuerpo del hijo no pertenece a su 
>> propio cuerpo, sino
>> que se trata de un nuevo ser humano, cuyo desarrollo comienza con la 
>> fertilización y termina, según algunos
>> autores, aproximadamente a los 25 años (es decir, alcanzado el estado 
>> adulto):
>>
>> "The question came up of what is an embryo, when does an embryo exist, 
>> when does it occur.
>> I think, as you know, that in development, *life is a continuum.*... 
>> But I think one of the useful
>> definitions that has come out, especially from Germany, has been the 
>> stage at which these two
>> nuclei [from sperm and egg] come together and the membranes between 
>> the two break down."
>> [Jonathan Van Blerkom of University of Colorado, expert witness on 
>> human embryology
>> before the NIH Human Embryo Research Panel -- Panel Transcript, 
>> February 2, 1994, p. 63]
>>
>> "Although it is customary to divide human development into prenatal 
>> (before birth)
>> and postnatal (after birth) periods, birth is merely a dramatic event 
>> during development
>> resulting in a change in environment. Development does not stop at 
>> birth. Important changes,
>> in addition to growth, occur after birth (e.g., development of teeth 
>> and female breasts).
>> The brain triples in weight between birth and 16 years; most 
>> developmental changes
>> are completed by the age of 25."
>> (Moore and Persaud, The developing human. Clinically oriented 
>> embriology, Elsevier, p. 2)
>>
>> "The development of a human begins with fertilization, a process by 
>> which the /spermatozoon/
>> from the male and the /oocyte/ from the female unite to give rise to a 
>> new organism, the /zygote/."
>> [Sadler, T.W. /Langman's Medical Embryology/. 7th edition. Baltimore: 
>> Williams & Wilkins 1995, p.3.
>>
>> "The chromosomes of the oocyte and sperm are...respectively enclosed 
>> within /female/ and /male/ /pronuclei/.
>> These pronuclei fuse with each other to produce the single, diploid, 
>> 2N nucleus of the fertilized /zygote/.
>> This moment of zygote formation may be taken as the beginning or zero 
>> time point of embryonic development."
>> [Larsen, William J. /Human Embryology/. 2nd edition. New York: 
>> Churchill Livingstone, 1997, p. 17.
>>
>> "Although life is a continuous process, fertilization is a critical 
>> landmark because, under ordinary
>> circumstances, a new, genetically distinct human organism is thereby 
>> formed.... The combination
>> of 23 chromosomes present in each pronucleus results in 46 chromosomes 
>> in the /zygote/.
>> Thus the diploid number is restored and the embryonic genome is 
>> formed. The embryo now
>> exists as a genetic unity."
>> [O'Rahilly, Ronan and Müller, Fabiola. /Human Embryology & 
>> Teratology/. 2nd edition. New York:
>> Wiley-Liss, 1996, pp. 8, 29. This textbook lists "pre-embryo" among 
>> "discarded and replaced terms"
>> in modern embryology, describing it as "ill-defined and inaccurate" 
>> (p. 12}]
>> "Almost all higher animals start their lives from a single cell, the 
>> fertilized ovum (zygote)...
>>
>> The time of fertilization represents the starting point in the life 
>> history, or ontogeny, of the individual."
>> [Carlson, Bruce M. /Patten's Foundations of Embryology/. 6th edition. 
>> New York: McGraw-Hill, 1996, p. 3]
>>
>> "Embryo: An organism in the earliest stage of development; in a man, 
>> from the time of conception to the
>> end of the second month in the uterus."
>> [Dox, Ida G. et al. /The Harper Collins Illustrated Medical 
>> Dictionary/. New York: Harper Perennial, 1993, p. 146]
>>
>> "Embryo: The early developing fertilized egg that is growing into 
>> another individual of the species. In man the term
>> 'embryo' is usually restricted to the period of development from 
>> fertilization until the end of the eighth week of pregnancy."
>> [Walters, William and Singer, Peter (eds.). /Test-Tube Babies/. 
>> Melbourne: Oxford University Press, 1982, p. 160]
>>
>> "In sum, /a/ mature human sperm and a mature human oocyte are products 
>> of gametogenesis—
>> each has only 23 chromosomes. They each have only half of the required 
>> number of chromosomes
>> for a human being. They cannot singly develop further into human 
>> beings. They produce only
>> "gamete" proteins and enzymes. They do not direct their own growth and 
>> development. And they
>> are not individuals, i.e., members of the human species. They are only 
>> parts—each one a part /o/
>> /f/ a human being. On the other hand, a human being is the immediate 
>> product of fertilization.
>> As such he/she is a single-cell embryonic zygote, an organism with 46 
>> chromosomes, the number
>> required of a member of the human species. This human being 
>> immediately produces specifically
>> human proteins and enzymes, directs his/her own further growth and 
>> development as human,
>> and is a new, genetically unique, newly existing, live human individual."
>>
>> (Dianne N. Irving, M.A., Ph.D. /I/nternational Journal of Sociology 
>> and Social Policy 1999, 19:3/4:22-36 )
>>
>> Todos estos párrafos están sacados de libros de texto comunes de 
>> embriología, o atículos publicados en revistas
>> reconocidas con referato. No hay aquí posturas políticas, ni 
>> religiosas. Establecen fácticamente, que a) la vida comienza
>> en el momento de la fertilización, b) esa vida es humana, c) NO 
>> pertenece al cuerpo de la mujer, sino que el interior
>> del cuerpo de la mujer es el "medio ambiente" donde el no nacido se 
>> desarrolla (esto no es un despectivo; simplemente
>> es el comienzo de la relación madre-hijo), y d) que ese desarrollo es 
>> continuo (termina en la edad adulta),
>> obedece a la "programación" que le dicta su propio código genético 
>> desde el principio, y es dirigido por proteínas
>> y enzimas que el propio nuevo ser produce.
>> Entonces, la decisión de "no concederle el derecho a su propia vida" a 
>> ese ser humano es una decisión arbitraria,
>> que avasalla los derechos más elementales, pues el derecho a la vida 
>> está por encima de cualquier otro,
>> en pos del supuesto derecho de la mujer, Así lo establece,
>> por ejemplo, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, en el
>> Pacto de San José (que, casualmente, forma parte de nuestra Constitución)
>> dice explícitamente: "Toda persona tiene derecho a que se respete su 
>> vida. Este derecho estará protegido por la ley y,
>> en general, a partir del momento de la concepción. Nadie puede ser 
>> privado de la vida arbitrariamente."
>> (lo acabo de sacar del documento, artículo 4, "Derecho a la Vida").
>> La mujer no es un "envase" y nadie niega sus derechos Pero a mí me 
>> enseñaron que los derechos
>> de cada uno terminan donde empiezan los de los demás. Y que hay 
>> derechos que están por encima de otros.
>> Darle derechos al niño no nacido no es eliminar la condición de 
>> persona (o sea, sujeto de derechos)
>> de la madre; es, justamente, eso: aceptar que el niño no nacido tiene 
>> el derecho a su propia vida, al
>> igual que lo tiene la madre.
>> Entonces, cuál es la solución? Educación, educación y educación. 
>> Educación sexual ( de la buena), educación
>> para la vida, y no para la muerte. Contención social. Hay por lo menos 
>> una organización (una ONG)
>> que ayuda a las embarazadas en problemas Les da asesoramiento 
>> sicológico, contención, educación,
>> las ayuda económicamente, y todo esto, antes y después que tienen a su 
>> bebé. Por qué no se promueven desde
>> el estado estas organizaciones? Por qué, por iniciativa del estado, no 
>> surgen organizaciones de éstas
>> como hongos? Por qué no hay asistentes sociales que brinden una buena 
>> educación sexual a la gente, y la eduquen además, en el respeto
>> por la vida? Por qué no se facilitan los trámites de adopción, de tal 
>> manera que toda mujer que no quiera/no pueda
>> tener a su hijo, pueda darlo a una pareja que sí lo quiera? Para 
>> adoptar te piden que seas la madre Teresa de Calcuta;
>> para abortar, solo tenés que desearlo. Por qué, finalmente, no se 
>> persigue como corresponde a las clínicas clandestinas?
>> Claro, todo esto es bastante más difícil que "guiñar el ojo" y mirar 
>> para otro lado. Pero es una solución
>> más "humana" que decretar que ciertos seres humanos no tienen ningún 
>> tipo de derecho, ni siquiera a su propia vida.
>> Finalmente, para los "olvidadizos" y para los que aún no lo han tenido 
>> como experiencia, incluyo un breve resumen
>> del desarrollo del ser humano desde el primer instante de vida, hasta 
>> el nacimiento. Y, para que cada uno juzgue
>> si un aborto es comparable a una operación de apendicitis, mando 
>> también un resumen sobre los procedimientos
>> habituales de aborto. Para no pecar de truculenta, no incluyo imágenes.
>> Saludos
>> Claudia
>>
>>
>>
>>
>> Roberto Etchenique escribió:
>>     
>>> Voy a ocntestar brevemente un par de conceptos:
>>>
>>> jgarcia en dc.uba.ar wrote:
>>>   
>>>       
>>>> El que me interesa, es este otro debate. Personalmente creo que el
>>>> argumento más fuerte a favor del aborto (no el único) es el de reducir las
>>>> muertes maternas permitiendo que mujeres de todas las clases sociales
>>>> accedan a esta posibilidad y eso no se lograría, creo yo, si no se
>>>> acompaña con el acceso gratuito a los recursos necesarios para practicar
>>>> un aborto (atención médica, insumos, etc), por lo que me parecería
>>>> incompleta la legalización del aborto sin, por ejemplo, la obligatoriedad
>>>> de incluírlo en la prestación básica de una obra social. Si no se hiciera
>>>> así coincido que sería un anuncio de altísimo impacto socio/cultural pero
>>>> que en realidad no cambiaría casi nada la realidad actual.
>>>>   
>>>>     
>>>>         
>>> Aca hay dos conceptos que me parece que hay que discutir:
>>>
>>> 1) el argumento más fuerte a favor del aborto (no el único) es el de 
>>> reducir las muertes maternas.
>>>
>>> 2) Si no se hiciera así (gratuito en hospitales publicos) coincido que 
>>> sería un anuncio de altísimo impacto socio/cultural pero que en realidad 
>>> no cambiaría casi nada la realidad actual.
>>>
>>> Creo que ambas aseveraciones tienen parte de cierto, y parte que no.
>>>
>>> Para mi, el argumento
>>> mas fuerte a favor del aborto es el de permitir que una mujer que queda 
>>> embarazada sin haber
>>> planificado tener un hijo en ese momento de su vida pueda decidir no 
>>> tenerlo. Esa es la razon por la
>>> cual los abortos se hacen: no tener un hijo.  Y las razones para no 
>>> querer tenerlo son muchisimas,
>>> entre las que se cuentan no solamente personas de bajisimos recursos 
>>> sino tambien jovenes que
>>> estan estudiando y que dejarían de hacerlo de tener un hijo, madres de 
>>> varios chicos que no
>>> quieren tener uno nuevo, sino criar a los que ya tienen, etc. Por alguna 
>>> razon nadie lo ha dicho aun,
>>> pero una causa importante de abortos en todo el mundo - incluso en 
>>> argentina- ocurre cuando a traves de los tests prenatales tales como 
>>> puncion amniotica se detectan malformaciones o enfermedades incurables 
>>> de origen
>>> genetico. Otra fuente de abortos, aunque de otra indole son 
>>> biologicamente identicos, son los embriones
>>> que no se implantan luego de los procedimientos de fertilizacion in 
>>> vitro, y que por lo tanto no nacen.
>>> Estas ultimas causas, que no tienen que ver tan directamente con lo 
>>> economico, son
>>> las esgrimidas por muchas mujeres de clase media o alta. Las razones de 
>>> "no poder mantener
>>> a los hijos" de las mujeres de sectores pobres o excluidos no son las 
>>> unicas, lo que pasa es que
>>> son las unicas VISIBLES, porque las primeras se conocen y se toleran 
>>> socialmente (¿ o de donde
>>> creen todos que se sacan las direcciones de las clinicas clandestinas 
>>> que hacen abortos ? ¿ de la pagina www.clinicadeabortos.com.ar ?).
>>>
>>> Si bien hay muchas muertes de mujeres por abortos, hay muchisimos 
>>> abortos, de modo que la proporcion
>>> mayoritaria de las mujeres (incluso las mas pobres) no mueren al hacerse 
>>> un aborto en un cuartucho.
>>> La tasa de muertes es inferior al 1%, aun en estos casos.  De las que 
>>> mueren, muchas lo hacen por causas
>>> muy prevenibles (infeccion) en cualquier hospital a posteriori de la 
>>> intervencion, pero las mujeres muchas veces no se
>>> presentan porque el aborto es un delito penal, y pueden quedar 
>>> detenidas. Esto por supuesto no sucede
>>> con las mujeres de clase media-alta, ya que asi como encontraron un 
>>> medico que en una clinica limpia les
>>> haga el aborto, en la eventualidad de tener complicaciones encontraran 
>>> otro que se las cure ! Entonces, una
>>> de las razones mas importantes (o tal vez la unica, ya que engloba a las 
>>> demas) del aborto legal es permitir
>>> a las mujeres (a TODAS, no solamente a las de clase media-alta como 
>>> ahora) elegir si quieren tener un hijo o no.
>>>
>>> Respecto a los costos y al punto 2, aun el mero hecho de hacer el aborto 
>>> legal, pero no gratuito generaria
>>> una enorme diferencia para los sectores pobres. Esto es asi porque la 
>>> clandestinidad lleva asociado un aumento
>>> gigantesco de los precios, ya que el medico que practica un aborto, cada 
>>> vez que lo hace, arriesga la matricula
>>> y hasta una temporada en la carcel.  Es evidente que solo hara esas 
>>> cosas a cambio de mucho mas dinero que el
>>> que pediria para efectuar una apendicitis, a pesar que la operacion de 
>>> apendicitis es muchisimo mas dificil.
>>> Al legalizarse, cientos de miles de mujeres a las que no les alcanza hoy 
>>> para un aborto, probablemnete puedan costearlo
>>> a pesar de que el Estado no lo haga. De cualquier forma, considero que 
>>> el Estado debe costear el aborto como cualquier
>>> intervencion a aquellos que no tengan como hacerlo, de la misma manera 
>>> que costea las apendicitis.
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