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Etchenique no reconoce las citas de libros de texto comunes de
embriología. Estas citas no son tomadas <br>
de ningún texto de Dianne Irving (solo la última es de ella, y la
incluí porque me<br>
pareció muy elocuente y coherente con las anteriores). Estos autores
establecen<br>
un principio para una <b>nueva</b> vida humana. Decir que esa vida
humana no tiene un comienzo<br>
contradice hasta el sentido común.<br>
Nadie está hablando de una concepción "discreta" -cualquier cosa que
eso signifique- sino<br>
de un hecho que resulta el punto de partida para que un NUEVO ser
humano se desarrolle.<br>
Por otra parte, si no es un hijo lo que la mujer lleva en la panza,
puede alguien decirme<br>
qué es? Creo que, a la hora de negar la realidad, se puede decir
cualquier cosa.<br>
<br>
Roberto Etchenique escribió:
<blockquote cite="mid:4C7327B3.1080202@qi.fcen.uba.ar" type="cite">
<pre wrap="">Claudia Giribet wrote:
"Nada de considerar si ese "hijo" tal como lo llama Etchenique,
reconociéndole esa categoría ..."
1) De ninguna manera le "reconocí esa categoría". Si desea tener un
hijo, continuará con su embarazo, y al cabo de
algunos meses esa mujer se transformará en "madre", teniendo un "hijo"
que si hace bien las cosas inscribirá en el
Registro Civil, bajo un nombre, y le asignarán un numero de DNI. La
gente no decide si quiere hijos o no en el
momento de parir, sino mucho antes (generalmente, entre las personas mas
educadas, antes de la copula o mecanismo
in-vitro que da lugar a la concepcion). Hay muchas instituciones que
saben esto y por lo tanto prohiben el uso de
preservativos o metodos anticonceptivos con la finalidad de impedir la
concepcion, bajo la misma logica.
2) La discusion no pasa por la continuidad de la vida o no (ya se habló
mucho ese punto !) La vida ES
continua, estamos todos de acuerdo y así como es continua la de los
organismos lo es tambien la de las especies como tales, y para
hablar de vida humana no basta con definir solo el organismo, tambien la
especie. Y la propia fertilizacion es
un proceso no solo continuo sino "paralelizado" donde hay miles de
reacciones quimicas involucradas,
diferentes estadios de las celulas que CONTINUAMENTE van pasando de una
situacion a otra. Y para
poder entender y hablar de esos procesos ponemos nombres DISCRETOS a lo
que es continuo. (p.ej. los
cromosomas no se aparean "instantaneamente", las membranas celulares o
nucleares no se funden "instantaneamente",
no hay "antes" y "despues", son formas de hablar que usamos para
referirnos a esas cosas, sabiendo
que en realidad el proceso es continuo. Asi que decir CONTINUO -
CONCEPCION DISCRETA - CONTINUO
es un razonamiento falso, que no tiene ningun asidero.
Y sobre todo, las leyes, costumbres, etc de una sociedad no tienen que
ver directamente con esa continuidad
ni tienen por que seguir a la biología. Si se establece que el embrion de
ser humano es una PERSONA HUMANA, o sea, no solo tiene material genetico
humano (como cualquiera
de nuestras celulas) sino que ademas tiene DERECHOS, entre ellos a la
vida, aquel que lo mate esta cometiendo
homicidio. Está claro que con pacto o sin pacto de SJdCR nuestra
sociedad, nuestra constitucion y nuestra
ley ACTUALES no consideran tal cosa, ya que lo permiten , por ejemplo,
en los casos de violacion
de menor de edad. Esto muestra que el embrion no tiene esos derechos en
nuestra legislacion, que no es completamente
anti-aborto. Como contrapartida, está completamente prohibido matar a
los hijos nacidos de una violacion a una menor de edad,
ya que se trata de personas humanas.
3) Respecto de las citas al pie, la mayoria de las cosas que se dicen
ahi son tecnicas (tiene 23 cromosomas, tiene 46, se denomina asi, se
denomina asa , etc), y por lo tanto no hay nada para discutir, estamos
todos de acuerdo en casi todo. Igual es interesante observar que dichos
autores son
citados continuamente por Dianne Irving (ver abajo), por paginas de la
Iglesia Catolica y por los sectores mas conservadores del partido
republicano de los EEUU.
De las que manda Claudia, la unica de todas las citas que parece ir al
grano en el tema es la de Dianne Irving, que transcribo:
"In sum, /a/ mature human sperm and a mature human oocyte are products
of gametogenesis—
each has only 23 chromosomes. They each have only half of the required
number of chromosomes
for a human being. They cannot singly develop further into human beings.
They produce only
"gamete" proteins and enzymes. They do not direct their own growth and
development. And they
are not individuals, i.e., members of the human species. They are only
parts—each one a part /o/
/f/ a human being. On the other hand, a human being is the immediate
product of fertilization.
As such he/she is a single-cell embryonic zygote, an organism with 46
chromosomes, the number
required of a member of the human species. This human being immediately
produces specifically
human proteins and enzymes, directs his/her own further growth and
development as human,
and is a new, genetically unique, newly existing, live human individual."
(Dianne N. Irving, M.A., Ph.D. /I/nternational Journal of Sociology and
Social Policy 1999, 19:3/4:22-36 )
Y justamente en esta cita, tan "elocuente", no es cierto que se trate de
escritos donde no hay "posturas políticas, ni religiosas. !!
Bien lejos de eso, Dianne Irving es Profesora titular de la "Catholic
University of America", y tiene una pagina en la que directamente apoya
panfletariamente la posicion de la iglesia catolica, citando documentos
papales, etc. Eso está en:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.lifeissues.net/writers/irv/irv_08natlaw.html">http://www.lifeissues.net/writers/irv/irv_08natlaw.html</a>
Dr. Irving tambien habla contra el aborto en el Catholic Education
Resource Center.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.catholiceducation.org/articles/abortion/ab0027.html">http://www.catholiceducation.org/articles/abortion/ab0027.html</a>
**
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Bien. Etchenique está equiparando una operación de apendicitis (o
cualquier otra operación),
con un aborto. Y está reconociendo que la principal causa para estar a
favor del aborto
es "el de permitir que una mujer que queda embarazada sin haber
planificado tener un hijo
en ese momento de su vida pueda decidir no tenerlo." (sic) Nada de
considerar si ese "hijo"
tal como lo llama Etchenique, reconociéndole esa categoría), es un ser
humano que tiene
derecho a su propia vida. Nadie niega el derecho de cada mujer a
disponer de su propio
cuerpo, pero es evidente que el cuerpo del hijo no pertenece a su
propio cuerpo, sino
que se trata de un nuevo ser humano, cuyo desarrollo comienza con la
fertilización y termina, según algunos
autores, aproximadamente a los 25 años (es decir, alcanzado el estado
adulto):
"The question came up of what is an embryo, when does an embryo exist,
when does it occur.
I think, as you know, that in development, *life is a continuum.*...
But I think one of the useful
definitions that has come out, especially from Germany, has been the
stage at which these two
nuclei [from sperm and egg] come together and the membranes between
the two break down."
[Jonathan Van Blerkom of University of Colorado, expert witness on
human embryology
before the NIH Human Embryo Research Panel -- Panel Transcript,
February 2, 1994, p. 63]
"Although it is customary to divide human development into prenatal
(before birth)
and postnatal (after birth) periods, birth is merely a dramatic event
during development
resulting in a change in environment. Development does not stop at
birth. Important changes,
in addition to growth, occur after birth (e.g., development of teeth
and female breasts).
The brain triples in weight between birth and 16 years; most
developmental changes
are completed by the age of 25."
(Moore and Persaud, The developing human. Clinically oriented
embriology, Elsevier, p. 2)
"The development of a human begins with fertilization, a process by
which the /spermatozoon/
from the male and the /oocyte/ from the female unite to give rise to a
new organism, the /zygote/."
[Sadler, T.W. /Langman's Medical Embryology/. 7th edition. Baltimore:
Williams & Wilkins 1995, p.3.
"The chromosomes of the oocyte and sperm are...respectively enclosed
within /female/ and /male/ /pronuclei/.
These pronuclei fuse with each other to produce the single, diploid,
2N nucleus of the fertilized /zygote/.
This moment of zygote formation may be taken as the beginning or zero
time point of embryonic development."
[Larsen, William J. /Human Embryology/. 2nd edition. New York:
Churchill Livingstone, 1997, p. 17.
"Although life is a continuous process, fertilization is a critical
landmark because, under ordinary
circumstances, a new, genetically distinct human organism is thereby
formed.... The combination
of 23 chromosomes present in each pronucleus results in 46 chromosomes
in the /zygote/.
Thus the diploid number is restored and the embryonic genome is
formed. The embryo now
exists as a genetic unity."
[O'Rahilly, Ronan and Müller, Fabiola. /Human Embryology &
Teratology/. 2nd edition. New York:
Wiley-Liss, 1996, pp. 8, 29. This textbook lists "pre-embryo" among
"discarded and replaced terms"
in modern embryology, describing it as "ill-defined and inaccurate"
(p. 12}]
"Almost all higher animals start their lives from a single cell, the
fertilized ovum (zygote)...
The time of fertilization represents the starting point in the life
history, or ontogeny, of the individual."
[Carlson, Bruce M. /Patten's Foundations of Embryology/. 6th edition.
New York: McGraw-Hill, 1996, p. 3]
"Embryo: An organism in the earliest stage of development; in a man,
from the time of conception to the
end of the second month in the uterus."
[Dox, Ida G. et al. /The Harper Collins Illustrated Medical
Dictionary/. New York: Harper Perennial, 1993, p. 146]
"Embryo: The early developing fertilized egg that is growing into
another individual of the species. In man the term
'embryo' is usually restricted to the period of development from
fertilization until the end of the eighth week of pregnancy."
[Walters, William and Singer, Peter (eds.). /Test-Tube Babies/.
Melbourne: Oxford University Press, 1982, p. 160]
"In sum, /a/ mature human sperm and a mature human oocyte are products
of gametogenesis—
each has only 23 chromosomes. They each have only half of the required
number of chromosomes
for a human being. They cannot singly develop further into human
beings. They produce only
"gamete" proteins and enzymes. They do not direct their own growth and
development. And they
are not individuals, i.e., members of the human species. They are only
parts—each one a part /o/
/f/ a human being. On the other hand, a human being is the immediate
product of fertilization.
As such he/she is a single-cell embryonic zygote, an organism with 46
chromosomes, the number
required of a member of the human species. This human being
immediately produces specifically
human proteins and enzymes, directs his/her own further growth and
development as human,
and is a new, genetically unique, newly existing, live human individual."
(Dianne N. Irving, M.A., Ph.D. /I/nternational Journal of Sociology
and Social Policy 1999, 19:3/4:22-36 )
Todos estos párrafos están sacados de libros de texto comunes de
embriología, o atículos publicados en revistas
reconocidas con referato. No hay aquí posturas políticas, ni
religiosas. Establecen fácticamente, que a) la vida comienza
en el momento de la fertilización, b) esa vida es humana, c) NO
pertenece al cuerpo de la mujer, sino que el interior
del cuerpo de la mujer es el "medio ambiente" donde el no nacido se
desarrolla (esto no es un despectivo; simplemente
es el comienzo de la relación madre-hijo), y d) que ese desarrollo es
continuo (termina en la edad adulta),
obedece a la "programación" que le dicta su propio código genético
desde el principio, y es dirigido por proteínas
y enzimas que el propio nuevo ser produce.
Entonces, la decisión de "no concederle el derecho a su propia vida" a
ese ser humano es una decisión arbitraria,
que avasalla los derechos más elementales, pues el derecho a la vida
está por encima de cualquier otro,
en pos del supuesto derecho de la mujer, Así lo establece,
por ejemplo, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, en el
Pacto de San José (que, casualmente, forma parte de nuestra Constitución)
dice explícitamente: "Toda persona tiene derecho a que se respete su
vida. Este derecho estará protegido por la ley y,
en general, a partir del momento de la concepción. Nadie puede ser
privado de la vida arbitrariamente."
(lo acabo de sacar del documento, artículo 4, "Derecho a la Vida").
La mujer no es un "envase" y nadie niega sus derechos Pero a mí me
enseñaron que los derechos
de cada uno terminan donde empiezan los de los demás. Y que hay
derechos que están por encima de otros.
Darle derechos al niño no nacido no es eliminar la condición de
persona (o sea, sujeto de derechos)
de la madre; es, justamente, eso: aceptar que el niño no nacido tiene
el derecho a su propia vida, al
igual que lo tiene la madre.
Entonces, cuál es la solución? Educación, educación y educación.
Educación sexual ( de la buena), educación
para la vida, y no para la muerte. Contención social. Hay por lo menos
una organización (una ONG)
que ayuda a las embarazadas en problemas Les da asesoramiento
sicológico, contención, educación,
las ayuda económicamente, y todo esto, antes y después que tienen a su
bebé. Por qué no se promueven desde
el estado estas organizaciones? Por qué, por iniciativa del estado, no
surgen organizaciones de éstas
como hongos? Por qué no hay asistentes sociales que brinden una buena
educación sexual a la gente, y la eduquen además, en el respeto
por la vida? Por qué no se facilitan los trámites de adopción, de tal
manera que toda mujer que no quiera/no pueda
tener a su hijo, pueda darlo a una pareja que sí lo quiera? Para
adoptar te piden que seas la madre Teresa de Calcuta;
para abortar, solo tenés que desearlo. Por qué, finalmente, no se
persigue como corresponde a las clínicas clandestinas?
Claro, todo esto es bastante más difícil que "guiñar el ojo" y mirar
para otro lado. Pero es una solución
más "humana" que decretar que ciertos seres humanos no tienen ningún
tipo de derecho, ni siquiera a su propia vida.
Finalmente, para los "olvidadizos" y para los que aún no lo han tenido
como experiencia, incluyo un breve resumen
del desarrollo del ser humano desde el primer instante de vida, hasta
el nacimiento. Y, para que cada uno juzgue
si un aborto es comparable a una operación de apendicitis, mando
también un resumen sobre los procedimientos
habituales de aborto. Para no pecar de truculenta, no incluyo imágenes.
Saludos
Claudia
Roberto Etchenique escribió:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Voy a ocntestar brevemente un par de conceptos:
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:jgarcia@dc.uba.ar">jgarcia@dc.uba.ar</a> wrote:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">El que me interesa, es este otro debate. Personalmente creo que el
argumento más fuerte a favor del aborto (no el único) es el de reducir las
muertes maternas permitiendo que mujeres de todas las clases sociales
accedan a esta posibilidad y eso no se lograría, creo yo, si no se
acompaña con el acceso gratuito a los recursos necesarios para practicar
un aborto (atención médica, insumos, etc), por lo que me parecería
incompleta la legalización del aborto sin, por ejemplo, la obligatoriedad
de incluírlo en la prestación básica de una obra social. Si no se hiciera
así coincido que sería un anuncio de altísimo impacto socio/cultural pero
que en realidad no cambiaría casi nada la realidad actual.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Aca hay dos conceptos que me parece que hay que discutir:
1) el argumento más fuerte a favor del aborto (no el único) es el de
reducir las muertes maternas.
2) Si no se hiciera así (gratuito en hospitales publicos) coincido que
sería un anuncio de altísimo impacto socio/cultural pero que en realidad
no cambiaría casi nada la realidad actual.
Creo que ambas aseveraciones tienen parte de cierto, y parte que no.
Para mi, el argumento
mas fuerte a favor del aborto es el de permitir que una mujer que queda
embarazada sin haber
planificado tener un hijo en ese momento de su vida pueda decidir no
tenerlo. Esa es la razon por la
cual los abortos se hacen: no tener un hijo. Y las razones para no
querer tenerlo son muchisimas,
entre las que se cuentan no solamente personas de bajisimos recursos
sino tambien jovenes que
estan estudiando y que dejarían de hacerlo de tener un hijo, madres de
varios chicos que no
quieren tener uno nuevo, sino criar a los que ya tienen, etc. Por alguna
razon nadie lo ha dicho aun,
pero una causa importante de abortos en todo el mundo - incluso en
argentina- ocurre cuando a traves de los tests prenatales tales como
puncion amniotica se detectan malformaciones o enfermedades incurables
de origen
genetico. Otra fuente de abortos, aunque de otra indole son
biologicamente identicos, son los embriones
que no se implantan luego de los procedimientos de fertilizacion in
vitro, y que por lo tanto no nacen.
Estas ultimas causas, que no tienen que ver tan directamente con lo
economico, son
las esgrimidas por muchas mujeres de clase media o alta. Las razones de
"no poder mantener
a los hijos" de las mujeres de sectores pobres o excluidos no son las
unicas, lo que pasa es que
son las unicas VISIBLES, porque las primeras se conocen y se toleran
socialmente (¿ o de donde
creen todos que se sacan las direcciones de las clinicas clandestinas
que hacen abortos ? ¿ de la pagina <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.clinicadeabortos.com.ar">www.clinicadeabortos.com.ar</a> ?).
Si bien hay muchas muertes de mujeres por abortos, hay muchisimos
abortos, de modo que la proporcion
mayoritaria de las mujeres (incluso las mas pobres) no mueren al hacerse
un aborto en un cuartucho.
La tasa de muertes es inferior al 1%, aun en estos casos. De las que
mueren, muchas lo hacen por causas
muy prevenibles (infeccion) en cualquier hospital a posteriori de la
intervencion, pero las mujeres muchas veces no se
presentan porque el aborto es un delito penal, y pueden quedar
detenidas. Esto por supuesto no sucede
con las mujeres de clase media-alta, ya que asi como encontraron un
medico que en una clinica limpia les
haga el aborto, en la eventualidad de tener complicaciones encontraran
otro que se las cure ! Entonces, una
de las razones mas importantes (o tal vez la unica, ya que engloba a las
demas) del aborto legal es permitir
a las mujeres (a TODAS, no solamente a las de clase media-alta como
ahora) elegir si quieren tener un hijo o no.
Respecto a los costos y al punto 2, aun el mero hecho de hacer el aborto
legal, pero no gratuito generaria
una enorme diferencia para los sectores pobres. Esto es asi porque la
clandestinidad lleva asociado un aumento
gigantesco de los precios, ya que el medico que practica un aborto, cada
vez que lo hace, arriesga la matricula
y hasta una temporada en la carcel. Es evidente que solo hara esas
cosas a cambio de mucho mas dinero que el
que pediria para efectuar una apendicitis, a pesar que la operacion de
apendicitis es muchisimo mas dificil.
Al legalizarse, cientos de miles de mujeres a las que no les alcanza hoy
para un aborto, probablemnete puedan costearlo
a pesar de que el Estado no lo haga. De cualquier forma, considero que
el Estado debe costear el aborto como cualquier
intervencion a aquellos que no tengan como hacerlo, de la misma manera
que costea las apendicitis.
_______________________________________________
Todos mailing list
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</pre>
</blockquote>
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