[Todos] [Fwd: Re: antropocentrismo y especismo]

Dom Dic 27 03:05:05 ART 2009

LO QUE SE HALLA DEBAJO ES PARTE DE UN "DEBATE" CON UN MIEMBRO DE ESTA
FACULTAD DE CIENCIAS...
LOS GRANDES CIENTIFICOS DE EXACTAS... AVALAN EL CONCEPTO DE QUE LOS
VEGETALES SON LO MISMO QUE LOS ANIMALES (y que los minerales!) COMO ESTE
CABALLERO?... Y CUANTOS AVALAN QUE LA CAPACIDAD DE SENTIR DOLOR ES UNA
CONSIDERACION "MENOR"?...
(si a alguno le interesa le envió lo que le respondí a Soulages)
Si alguno, además, gusta de responder le rogaría que fundamente su
argumento... No que diga que "cree", que le "parece", etc... En fin, que
de una respuesta científica.

Alicia

---------------------------- Mensaje original ----------------------------
Asunto: Re: antropocentrismo y especismo
De:     Hernán Soulages <hernans en fibertel.com.ar>
Fecha:  Sab, 26 de Diciembre de 2009, 13:34
Para:   asan en gl.fcen.uba.ar
--------------------------------------------------------------------------

Lo que no entiendo es como se puede creer que criar ovejas en un corral es
esclavismo y cultivar tomates en una huerta no lo es. Me parece un claro
especisismo y una diferenciacion arbitraria. Es claro que no hay dos seres
iguales y que, a la vez, hay muchas similitudes. Estamos discriminando
cuando elegimos una raya arbitraria en donde la consideracion es menor. Sea
creencia, color, especie o reino.

2009/12/24 Alicia Sanguinetti <asan en gl.fcen.uba.ar>

> Hernán:
>
> "... sin apelar a argumentos falaces e injustificables desde la
> racionalidad, como deberes divinos o morales, o intentos de controlar
> nuestro entorno."
>
> No mezcles "deberes divinos" con "morales"... porque Moral y Religión son
> disciplinas totalmente distintas. Las religiones utilizan sus preceptos
> para establecer concepciones morales, pero cualquier posición filosófica
> (ajena a la religión) puede también, y de hecho lo hacen todas, plantear
> una actitud moral.
> Si me vas a decir que la ciencia, como expresión de la razón, no es moral
> ya partiríamos de una diferencia insalvable entre los dos y es que decir
> que la ciencia es amoral es equivalente a decir que la ciencia es
> neutral... cosa con la que no estoy nada de acuerdo (y que puedo
> fundamentarte pero nos iríamos del tema que supuestamente tratamos).
> Precisamente, cuando hablo de Derechos Animales y Abolición del Especismo
> de lo que hablo es de moral.
> Desde ya te ruego no consideres un sentido de "razón" mecanicista,
> descartiano, porque eso está ampliamente superado.
>
> "La razon por la cual creo que es importante es por nuestra propia
> supervivencia..."
>
> Esto es un comentario antropocéntrico (un comentario, no un argumento ya
> que no lo es porque lo manifestás como una creencia) aunque es
> absolutamente cierto ya que si la humanidad no es capaz de cambiar en su
> relación con el Universo su supervivencia está comprometida de verdad.
>
> "Lo que no estoy de acuerdo es en defender alimentacion vegetariana por el
> sufrimiento de los animales"
>
> Justamente nunca pongo el acento en el "sufrimiento" de los animales. Si
> bien el evitar el sufrimiento es uno de los intereses básicos de todas las
> especies sintientes, este no es el interés primordial. El interés superior
> es, sin dudas, el de vivir y vivir de acuerdo a los propios intereses. Por
> eso el veganismo como filosofía de vida, y dentro de él la forma
> vegetariana estricta de alimentación, son la forma práctica de oponerse al
> carácter de objeto de propiedad que se les da a los no humanos y así
> reconocerles su condición de sujetos de derecho.
> Si defiendo la alimentación vegetariana (vegana!!) no es por evitar el
> sufrimiento de los animales, si no para enfrentar y destruir el carácter
> de propiedad que se les impone desde el sistema.
> Viste?... es todavía peor mi postura!!... no hablo de sufrimiento de los
> animales si no de abolir el concepto de propiedad!!!
> Fijate que incongruencia, cuando en el derecho tradicional vigente las
> empresas, asociaciones o clubes pueden adquirir su categoría de "persona
> jurídica" cuando en cambio los animales (no humanos) no... Y no me digas
> que el raciocinio es la diferencia porque si así fuera las personas down y
> discapacitados mentales varios serían usados como esclavos o sacrificados
> al nacer (los espartanos lo hacían y eso era una costumbre normal,
> tradicional y respetable).
>
> "Este argumento me parece discriminatorio hacia otros seres vivos que no
> veo por que no tienen los mismos derechos a desarrollarse plenamente y en
> libertad. Y mas importante, niega la base misma de la naturaleza. No es
> dificil ver que el sufrimiento por hambre y miedo a ser presa es condicion
> permanente de todos los seres vivos."
>
> Acá no te entiendo (porque descarto que no te estás refierendo a los
> vegetales que es un punto que comentamos ya y que yo te fundamenté, más
> allá que es anticientífico e irracional colocar con exactamente igual
> consideración moral a vegetales y animales).
> Cuando decís "otros seres vivos"... a quienes te estás refiriendo?
> La última oración de este párrafo, también menciona algo que yo ya te
> expliqué y fundamenté y es que de ninguna forma podés comparar a humanos
> con carnivoros y otras especies viviendo salvajemente...
> TODOS SOMOS ANIMALES Y POR ESO TENEMOS LOS MISMOS DERECHOS BASICOS, PERO
> ESO NO SIGNIFICA QUE SEAMOS IGUALES EN NUESTRAS NECESIDADES Y TIPO DE
> VIDA.
> La vieja máxima: TODOS SOMOS IGUALES PERO DIFERENTES...
> Please: explicame y fundamentame de modo científico a ver si te entiendo,
> recordando que, si el Hombre es racional y eso es justo algo que lo
> diferencia de otras especies es porque entonces el Hombre PUEDE DECIDIR Y
> ELEGIR QUE HACER. Puede elegir vivir haciendo daño a otros o no...
>
> "Esto no quita la validez de la crueldad de algunos metodos "eficientes"
> de produccion. Como los hacinamiento e incluso la paralizacion a que son
> sometidas las ponedoras. Esto es definitivamente reprobable. Pero creo que
> crueldad sea un calificativo a asignarle a un campesino que carnea una
> oveja para su propia alimentacion. El respeto que vi por su entorno en
> muchos campesinos supera con creces los de muchos vegetarianos que he
> escuchado"
>
> Hernán: de lo que yo te estoy hablando no es de ninguna forma en que lo
> esencial es "tratar" bien a los que nos rodean. De lo que te hablo es de
> respetar al otro, y el respeto requiere de respetar los derechos básicos
> del otro. Por eso no puedo usarlo como un objeto ni matarlo. Por más
> "humanitariamente" que se utilice o sacrifique a un no humano el sólo
> hecho de hacerlo muestra que no se lo está respetando en sus intereses
> (derechos) básicos.
> Esto se llama ABOLICION de la esclavitud.
> Esto es decir que TODOS LOS SERES SINTIENTES - CON CEREBRO Y SISTEMA
> NERVIOSO CENTRAL - SON SUJETOS DE DERECHO Y NO MEROS OBJETOS Y TIENEN
> DERECHO A LA VIDA, A LA LIBERTAD, A NO SER TORTURADOS NI USADOS COMO
> MEDIOS PARA FINES DE OTROS... Así que no importa que la oveja sea carneada
> por el campesino amable con su medio ambiente o sea comprada empaquetada
> en plástico en la góndola del super por quien consume carne industrial de
> megaempresas que hacinan animales y los sacrifican diaramente por
> millones... El campesino, el empresario explotador, el matarife, el que
> compra y consume: todos tienen la misma culpa.
>
> Hernán: FELICES FIESTAS SIN PIROTECNIA Y QUE TENGAS UN EXCELENTE AÑO
> 2010...
>
> Alicia
> (creo que ya te pasé algunos links informativos pero luego buscaré un
> conjunto de textos o links que puedan servirte)
>
>
>
>
> El Dom, 20 de Diciembre de 2009, 16:54, Hernán Soulages escribió:
> > Creo que el problema es que insistimos en puntos diferentes sin llegar a
> > una
> > parte en comun. Voy a intentar ser mas abarcativo en mi postura para ver
> > si
> > llegamos a una base:
> > Creo que es vital para el presente y futuro de la humanidad tratar de
> > entender y respetar el universo en el que estamos. La razon por la cual
> > creo
> > que es importante es por nuestra propia supervivencia, ya que es lo unico
> > que entiendo podemos realmente juzgar sin apelar a argumentos falaces e
> > injustificables desde la racionalidad, como deberes divinos o morales, o
> > intentos de controlar nuestro entorno.
> > Dentro de respetar esta la concepcion de tener plena conciencia de lo que
> > hacemos y como afecta a nuestro entorno y,  por lo tanto, a nosotros
> > mismos.
> > Por ejemplo, al dar monedas a chicos en la calle, debemos tener en cuenta
> > que si estan ahi para pedir monedas no estan haciendo lo que creemos que
> > deberian estar haciendo las personas a esa edad: formacion y diversion.
> La
> > falta de formacion y una niñez placentera puede conducir a que las
> > personas
> > pierdan las posibilidades de tener su maximo potencial, lo cual genera
> > marginacion y quiebres sociales. Por lo que dar monedas a chicos puede
> ser
> > cruel y contraproducente para la sociedad que me gustaria vivir.
> > De la misma manera entiendo que tenemos que tener precaucion en la manera
> > en
> > que elegimos alimentarnos, no solo por las consecuencias directas en
> > nuestro
> > humor presente y futura salud, si no porque las formas en que son
> > producidos
> > los alimentos pueden generar consecuencias nefastas a nuestro entornos,
> en
> > especial cuando lo extrapolamos a toda la humanidad.
> >
> > Son estas las razones por las que creo que fomentar alimentacion
> > vegetariana
> > organica local es realmente una muy buena idea. Hay muchos problemas que
> > se
> > mejoran notablemente cuando los alimentos se generan cerca (facilitar ser
> > organicos una de las principales) y hay una eficiencia alimentaria
> probada
> > en priorizar alimentos vegetales. Todo sin tener en cuenta las evidencias
> > de
> > mejor salud que una dieta asi ha demostrado.
> >
> > Lo que no estoy de acuerdo es en defender alimentacion vegetariana por el
> > sufrimiento de los animales. Este argumento me parece discriminatorio
> > hacia
> > otros seres vivos que no veo por que no tienen los mismos derechos a
> > desarrollarse plenamente y en libertad. Y mas importante, niega la base
> > misma de la naturaleza. No es dificil ver que el sufrimiento por hambre y
> > miedo a ser presa es condicion permanente de todos los seres vivos.
> >
> > Esto no quita la validez de la crueldad de algunos metodos "eficientes"
> de
> > produccion. Como los hacinamiento e incluso la paralizacion a que son
> > sometidas las ponedoras. Esto es definitivamente reprobable. Pero creo
> que
> > crueldad sea un calificativo a asignarle a un campesino que carnea una
> > oveja
> > para su propia alimentacion. El respeto que vi por su entorno en muchos
> > campesinos supera con creces los de muchos vegetarianos que he escuchado.
> >
> > Si, me interesa la informacion que me puedas pasar.
> >
> > Suerte!
> > Hernan
> >
> > 2009/12/14 Alicia Sanguinetti <asan en gl.fcen.uba.ar>
> >
> >> Hola Hernan:
> >> No creas, te presto atencion y desde ya no quiero tergiversarte. Quizas
> >> pueda ser que no nos entendemos a pesar del esfuerzo...
> >> Jamas dije que los no humanos merecen MAS contemplacion. Lo que vengo
> >> diciendo es que merecen la MISMA consideracion moral basica. No digo que
> >> debe otorgarseles derecho al voto - sobre lo que por supuesto no
> >> tendrian
> >> interes - si no que hablo de que TODOS LOS SERES SINTIENTES tienen
> >> derecho
> >> a LA VIDA, a LA LIBERTAD, a NO SER TORTURADOS NI USADOS COMO MEDIOS PARA
> >> LOS FINES DE OTROS...
> >> Esos derechos basicos, comunes a todos sin excepcion, son los que
> >> construyen el concepto de RESPETO.
> >> Porque nadie puede de verdad respetar a otro si lo esta usando como si
> >> fuera una cosa... se entiende?
> >> En cuanto a la alimentacion, creo que en tu caso el problema es la falta
> >> de informacion, no la falta de recursos disponibles (je, je... tenes el
> >> barrio chino cerca y todo!). Y desde el principio mencione eso: que es
> >> necesario informarse, asesorarse... lo cual  no es algo imposible. Hay
> >> muchos vegetarionos y veganos en el mundo y con internet mediante hoy en
> >> dia hay muchisima informacion a mano.
> >> Ademas, informarse es comprometerse con el tema... porque si alguien
> >> opta
> >> por no hacerlo quiere decir que lo esta tomando a la ligera o si
> >> prefiere
> >> no intentarlo porque cree que tener la info es "dificil", esta de verdad
> >> poniendo su "comodidad" (la comodidad de seguir actuando a como se esta
> >> acostumbrado sin cuestionar nada) por delante del sufrimiento y la vida
> >> de
> >> millones de seres que no son inferiores a nosotros, si no solo
> >> diferentes.
> >> Por otra parte, si hablamos de veganismo el asunto de la alimentacion es
> >> solo una parte y... que no es la mas dificil. La mas complicada es el
> >> evitar los productos testeados que exige informarse mucho mas y leer la
> >> letra chica de los envases y, muchas veces, estar en la duda. O, mucho
> >> mejor aun, dirigirse cada vez mas hacia la produccion artesanal local
> >> (que
> >> genera laburo por si fuera poco).
> >> Vegsaludo!! (queres que te pase info sobre alimentacion? webs y algun
> >> especialista al que puedas consultar?)...
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> El Dom, 13 de Diciembre de 2009, 22:45, Hernán Soulages escribió:
> >> > Alicia, presta mas atencion a lo que escribo. Me estas tergiversando.
> >> >
> >> > Afirmar que los animales merecen mas respeto por tener alguna
> >> > caracteristica
> >> > en comun con nosotros, me parece triste. No creo que sea para nada
> >> bueno
> >> y
> >> > me parece una falta de sensibilidad que marca la historia humana. De
> >> la
> >> > misma manera se ha justificado todos los prejuicios de la historia: no
> >> > tienen esto que tenemos nosotros, por lo cual los hace menos
> >> especiales.
> >> > Si
> >> > crees que los animales merecen mas contemplacion, no veo que estes
> >> > respetando a todos los seres como merecen.
> >> >
> >> > Dije que no es facil conseguir todo lo necesario para una buena dieta
> >> > vegetariana, no que sea imposible. Tengo cerca de 10 supermercados
> >> > alrededor, y en ninguno consigo lo minimo necesario. Suelo ir al
> >> barrio
> >> > chino para complementar. Y ese es el punto: es algo que requiere
> >> esfuerzo
> >> > y
> >> > atencion, por lo cual aconsejo extremar precaucion al recomendarlo,
> >> porque
> >> > el promedio de la gente termina con dieta insuficientes por no
> >> averiguar
> >> > que
> >> > conviene consumir, donde se consigue y tomar el esfuerzo de ir a
> >> buscarlo.
> >> >
> >>
> >>
> >>
>
> --
> Lic. Alicia Sanguinetti
> Dpto. Cs. Geológicas
> FCEN - UBA
>
>
> "Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización misma- es
> como el hacha en la mano del criminal patológico".
> Albert Einstein
>
> Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
> vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni demonios
> vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
> historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se está
> quitando / de encima al peor enemigo.
> de “Civilización”, Los Piojos
>
>
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Lic. Alicia Sanguinetti
Dpto. Cs. Geológicas
FCEN - UBA

"Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización misma- es
como el hacha en la mano del criminal patológico".
Albert Einstein

Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni demonios
vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se está
quitando / de encima al peor enemigo.
de “Civilización”, Los Piojos

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