Lo que no entiendo es como se puede creer que criar ovejas en un corral es esclavismo y cultivar tomates en una huerta no lo es. Me parece un claro especisismo y una diferenciacion arbitraria. Es claro que no hay dos seres iguales y que, a la vez, hay muchas similitudes. Estamos discriminando cuando elegimos una raya arbitraria en donde la consideracion es menor. Sea creencia, color, especie o reino.<br>
<br><div class="gmail_quote">2009/12/24 Alicia Sanguinetti <span dir="ltr"><<a href="mailto:asan@gl.fcen.uba.ar">asan@gl.fcen.uba.ar</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
Hernán:<br>
<br>
"... sin apelar a argumentos falaces e injustificables desde la<br>
<div class="im">racionalidad, como deberes divinos o morales, o intentos de controlar<br>
nuestro entorno."<br>
<br>
</div>No mezcles "deberes divinos" con "morales"... porque Moral y Religión son<br>
disciplinas totalmente distintas. Las religiones utilizan sus preceptos<br>
para establecer concepciones morales, pero cualquier posición filosófica<br>
(ajena a la religión) puede también, y de hecho lo hacen todas, plantear<br>
una actitud moral.<br>
Si me vas a decir que la ciencia, como expresión de la razón, no es moral<br>
ya partiríamos de una diferencia insalvable entre los dos y es que decir<br>
que la ciencia es amoral es equivalente a decir que la ciencia es<br>
neutral... cosa con la que no estoy nada de acuerdo (y que puedo<br>
fundamentarte pero nos iríamos del tema que supuestamente tratamos).<br>
Precisamente, cuando hablo de Derechos Animales y Abolición del Especismo<br>
de lo que hablo es de moral.<br>
Desde ya te ruego no consideres un sentido de "razón" mecanicista,<br>
descartiano, porque eso está ampliamente superado.<br>
<div class="im"><br>
"La razon por la cual creo que es importante es por nuestra propia<br>
</div>supervivencia..."<br>
<br>
Esto es un comentario antropocéntrico (un comentario, no un argumento ya<br>
que no lo es porque lo manifestás como una creencia) aunque es<br>
absolutamente cierto ya que si la humanidad no es capaz de cambiar en su<br>
relación con el Universo su supervivencia está comprometida de verdad.<br>
<div class="im"><br>
"Lo que no estoy de acuerdo es en defender alimentacion vegetariana por el<br>
sufrimiento de los animales"<br>
<br>
</div>Justamente nunca pongo el acento en el "sufrimiento" de los animales. Si<br>
bien el evitar el sufrimiento es uno de los intereses básicos de todas las<br>
especies sintientes, este no es el interés primordial. El interés superior<br>
es, sin dudas, el de vivir y vivir de acuerdo a los propios intereses. Por<br>
eso el veganismo como filosofía de vida, y dentro de él la forma<br>
vegetariana estricta de alimentación, son la forma práctica de oponerse al<br>
carácter de objeto de propiedad que se les da a los no humanos y así<br>
reconocerles su condición de sujetos de derecho.<br>
Si defiendo la alimentación vegetariana (vegana!!) no es por evitar el<br>
sufrimiento de los animales, si no para enfrentar y destruir el carácter<br>
de propiedad que se les impone desde el sistema.<br>
Viste?... es todavía peor mi postura!!... no hablo de sufrimiento de los<br>
animales si no de abolir el concepto de propiedad!!!<br>
Fijate que incongruencia, cuando en el derecho tradicional vigente las<br>
empresas, asociaciones o clubes pueden adquirir su categoría de "persona<br>
jurídica" cuando en cambio los animales (no humanos) no... Y no me digas<br>
que el raciocinio es la diferencia porque si así fuera las personas down y<br>
discapacitados mentales varios serían usados como esclavos o sacrificados<br>
al nacer (los espartanos lo hacían y eso era una costumbre normal,<br>
tradicional y respetable).<br>
<div class="im"><br>
"Este argumento me parece discriminatorio hacia otros seres vivos que no<br>
veo por que no tienen los mismos derechos a desarrollarse plenamente y en<br>
libertad. Y mas importante, niega la base misma de la naturaleza. No es<br>
dificil ver que el sufrimiento por hambre y miedo a ser presa es condicion<br>
permanente de todos los seres vivos."<br>
<br>
</div>Acá no te entiendo (porque descarto que no te estás refierendo a los<br>
vegetales que es un punto que comentamos ya y que yo te fundamenté, más<br>
allá que es anticientífico e irracional colocar con exactamente igual<br>
consideración moral a vegetales y animales).<br>
Cuando decís "otros seres vivos"... a quienes te estás refiriendo?<br>
La última oración de este párrafo, también menciona algo que yo ya te<br>
expliqué y fundamenté y es que de ninguna forma podés comparar a humanos<br>
con carnivoros y otras especies viviendo salvajemente...<br>
TODOS SOMOS ANIMALES Y POR ESO TENEMOS LOS MISMOS DERECHOS BASICOS, PERO<br>
ESO NO SIGNIFICA QUE SEAMOS IGUALES EN NUESTRAS NECESIDADES Y TIPO DE<br>
VIDA.<br>
La vieja máxima: TODOS SOMOS IGUALES PERO DIFERENTES...<br>
Please: explicame y fundamentame de modo científico a ver si te entiendo,<br>
recordando que, si el Hombre es racional y eso es justo algo que lo<br>
diferencia de otras especies es porque entonces el Hombre PUEDE DECIDIR Y<br>
ELEGIR QUE HACER. Puede elegir vivir haciendo daño a otros o no...<br>
<div class="im"><br>
"Esto no quita la validez de la crueldad de algunos metodos "eficientes"<br>
de produccion. Como los hacinamiento e incluso la paralizacion a que son<br>
sometidas las ponedoras. Esto es definitivamente reprobable. Pero creo que<br>
crueldad sea un calificativo a asignarle a un campesino que carnea una<br>
oveja para su propia alimentacion. El respeto que vi por su entorno en<br>
muchos campesinos supera con creces los de muchos vegetarianos que he<br>
escuchado"<br>
<br>
</div>Hernán: de lo que yo te estoy hablando no es de ninguna forma en que lo<br>
esencial es "tratar" bien a los que nos rodean. De lo que te hablo es de<br>
respetar al otro, y el respeto requiere de respetar los derechos básicos<br>
del otro. Por eso no puedo usarlo como un objeto ni matarlo. Por más<br>
"humanitariamente" que se utilice o sacrifique a un no humano el sólo<br>
hecho de hacerlo muestra que no se lo está respetando en sus intereses<br>
(derechos) básicos.<br>
Esto se llama ABOLICION de la esclavitud.<br>
Esto es decir que TODOS LOS SERES SINTIENTES - CON CEREBRO Y SISTEMA<br>
NERVIOSO CENTRAL - SON SUJETOS DE DERECHO Y NO MEROS OBJETOS Y TIENEN<br>
DERECHO A LA VIDA, A LA LIBERTAD, A NO SER TORTURADOS NI USADOS COMO<br>
MEDIOS PARA FINES DE OTROS... Así que no importa que la oveja sea carneada<br>
por el campesino amable con su medio ambiente o sea comprada empaquetada<br>
en plástico en la góndola del super por quien consume carne industrial de<br>
megaempresas que hacinan animales y los sacrifican diaramente por<br>
millones... El campesino, el empresario explotador, el matarife, el que<br>
compra y consume: todos tienen la misma culpa.<br>
<br>
Hernán: FELICES FIESTAS SIN PIROTECNIA Y QUE TENGAS UN EXCELENTE AÑO 2010...<br>
<br>
Alicia<br>
(creo que ya te pasé algunos links informativos pero luego buscaré un<br>
conjunto de textos o links que puedan servirte)<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
El Dom, 20 de Diciembre de 2009, 16:54, Hernán Soulages escribió:<br>
<div><div></div><div class="h5">> Creo que el problema es que insistimos en puntos diferentes sin llegar a<br>
> una<br>
> parte en comun. Voy a intentar ser mas abarcativo en mi postura para ver<br>
> si<br>
> llegamos a una base:<br>
> Creo que es vital para el presente y futuro de la humanidad tratar de<br>
> entender y respetar el universo en el que estamos. La razon por la cual<br>
> creo<br>
> que es importante es por nuestra propia supervivencia, ya que es lo unico<br>
> que entiendo podemos realmente juzgar sin apelar a argumentos falaces e<br>
> injustificables desde la racionalidad, como deberes divinos o morales, o<br>
> intentos de controlar nuestro entorno.<br>
> Dentro de respetar esta la concepcion de tener plena conciencia de lo que<br>
> hacemos y como afecta a nuestro entorno y, por lo tanto, a nosotros<br>
> mismos.<br>
> Por ejemplo, al dar monedas a chicos en la calle, debemos tener en cuenta<br>
> que si estan ahi para pedir monedas no estan haciendo lo que creemos que<br>
> deberian estar haciendo las personas a esa edad: formacion y diversion. La<br>
> falta de formacion y una niñez placentera puede conducir a que las<br>
> personas<br>
> pierdan las posibilidades de tener su maximo potencial, lo cual genera<br>
> marginacion y quiebres sociales. Por lo que dar monedas a chicos puede ser<br>
> cruel y contraproducente para la sociedad que me gustaria vivir.<br>
> De la misma manera entiendo que tenemos que tener precaucion en la manera<br>
> en<br>
> que elegimos alimentarnos, no solo por las consecuencias directas en<br>
> nuestro<br>
> humor presente y futura salud, si no porque las formas en que son<br>
> producidos<br>
> los alimentos pueden generar consecuencias nefastas a nuestro entornos, en<br>
> especial cuando lo extrapolamos a toda la humanidad.<br>
><br>
> Son estas las razones por las que creo que fomentar alimentacion<br>
> vegetariana<br>
> organica local es realmente una muy buena idea. Hay muchos problemas que<br>
> se<br>
> mejoran notablemente cuando los alimentos se generan cerca (facilitar ser<br>
> organicos una de las principales) y hay una eficiencia alimentaria probada<br>
> en priorizar alimentos vegetales. Todo sin tener en cuenta las evidencias<br>
> de<br>
> mejor salud que una dieta asi ha demostrado.<br>
><br>
> Lo que no estoy de acuerdo es en defender alimentacion vegetariana por el<br>
> sufrimiento de los animales. Este argumento me parece discriminatorio<br>
> hacia<br>
> otros seres vivos que no veo por que no tienen los mismos derechos a<br>
> desarrollarse plenamente y en libertad. Y mas importante, niega la base<br>
> misma de la naturaleza. No es dificil ver que el sufrimiento por hambre y<br>
> miedo a ser presa es condicion permanente de todos los seres vivos.<br>
><br>
> Esto no quita la validez de la crueldad de algunos metodos "eficientes" de<br>
> produccion. Como los hacinamiento e incluso la paralizacion a que son<br>
> sometidas las ponedoras. Esto es definitivamente reprobable. Pero creo que<br>
> crueldad sea un calificativo a asignarle a un campesino que carnea una<br>
> oveja<br>
> para su propia alimentacion. El respeto que vi por su entorno en muchos<br>
> campesinos supera con creces los de muchos vegetarianos que he escuchado.<br>
><br>
> Si, me interesa la informacion que me puedas pasar.<br>
><br>
> Suerte!<br>
> Hernan<br>
><br>
> 2009/12/14 Alicia Sanguinetti <<a href="mailto:asan@gl.fcen.uba.ar">asan@gl.fcen.uba.ar</a>><br>
><br>
>> Hola Hernan:<br>
>> No creas, te presto atencion y desde ya no quiero tergiversarte. Quizas<br>
>> pueda ser que no nos entendemos a pesar del esfuerzo...<br>
>> Jamas dije que los no humanos merecen MAS contemplacion. Lo que vengo<br>
>> diciendo es que merecen la MISMA consideracion moral basica. No digo que<br>
>> debe otorgarseles derecho al voto - sobre lo que por supuesto no<br>
>> tendrian<br>
>> interes - si no que hablo de que TODOS LOS SERES SINTIENTES tienen<br>
>> derecho<br>
>> a LA VIDA, a LA LIBERTAD, a NO SER TORTURADOS NI USADOS COMO MEDIOS PARA<br>
>> LOS FINES DE OTROS...<br>
>> Esos derechos basicos, comunes a todos sin excepcion, son los que<br>
>> construyen el concepto de RESPETO.<br>
>> Porque nadie puede de verdad respetar a otro si lo esta usando como si<br>
>> fuera una cosa... se entiende?<br>
>> En cuanto a la alimentacion, creo que en tu caso el problema es la falta<br>
>> de informacion, no la falta de recursos disponibles (je, je... tenes el<br>
>> barrio chino cerca y todo!). Y desde el principio mencione eso: que es<br>
>> necesario informarse, asesorarse... lo cual no es algo imposible. Hay<br>
>> muchos vegetarionos y veganos en el mundo y con internet mediante hoy en<br>
>> dia hay muchisima informacion a mano.<br>
>> Ademas, informarse es comprometerse con el tema... porque si alguien<br>
>> opta<br>
>> por no hacerlo quiere decir que lo esta tomando a la ligera o si<br>
>> prefiere<br>
>> no intentarlo porque cree que tener la info es "dificil", esta de verdad<br>
>> poniendo su "comodidad" (la comodidad de seguir actuando a como se esta<br>
>> acostumbrado sin cuestionar nada) por delante del sufrimiento y la vida<br>
>> de<br>
>> millones de seres que no son inferiores a nosotros, si no solo<br>
>> diferentes.<br>
>> Por otra parte, si hablamos de veganismo el asunto de la alimentacion es<br>
>> solo una parte y... que no es la mas dificil. La mas complicada es el<br>
>> evitar los productos testeados que exige informarse mucho mas y leer la<br>
>> letra chica de los envases y, muchas veces, estar en la duda. O, mucho<br>
>> mejor aun, dirigirse cada vez mas hacia la produccion artesanal local<br>
>> (que<br>
>> genera laburo por si fuera poco).<br>
>> Vegsaludo!! (queres que te pase info sobre alimentacion? webs y algun<br>
>> especialista al que puedas consultar?)...<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> El Dom, 13 de Diciembre de 2009, 22:45, Hernán Soulages escribió:<br>
>> > Alicia, presta mas atencion a lo que escribo. Me estas tergiversando.<br>
>> ><br>
>> > Afirmar que los animales merecen mas respeto por tener alguna<br>
>> > caracteristica<br>
>> > en comun con nosotros, me parece triste. No creo que sea para nada<br>
>> bueno<br>
>> y<br>
>> > me parece una falta de sensibilidad que marca la historia humana. De<br>
>> la<br>
>> > misma manera se ha justificado todos los prejuicios de la historia: no<br>
>> > tienen esto que tenemos nosotros, por lo cual los hace menos<br>
>> especiales.<br>
>> > Si<br>
>> > crees que los animales merecen mas contemplacion, no veo que estes<br>
>> > respetando a todos los seres como merecen.<br>
>> ><br>
>> > Dije que no es facil conseguir todo lo necesario para una buena dieta<br>
>> > vegetariana, no que sea imposible. Tengo cerca de 10 supermercados<br>
>> > alrededor, y en ninguno consigo lo minimo necesario. Suelo ir al<br>
>> barrio<br>
>> > chino para complementar. Y ese es el punto: es algo que requiere<br>
>> esfuerzo<br>
>> > y<br>
>> > atencion, por lo cual aconsejo extremar precaucion al recomendarlo,<br>
>> porque<br>
>> > el promedio de la gente termina con dieta insuficientes por no<br>
>> averiguar<br>
>> > que<br>
>> > conviene consumir, donde se consigue y tomar el esfuerzo de ir a<br>
>> buscarlo.<br>
>> ><br>
>><br>
>><br>
>><br>
<br>
--<br>
Lic. Alicia Sanguinetti<br>
Dpto. Cs. Geológicas<br>
FCEN - UBA<br>
<br>
<br>
"Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización misma- es<br>
como el hacha en la mano del criminal patológico".<br>
Albert Einstein<br>
<br>
Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está<br>
vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni demonios<br>
vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La<br>
historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se está<br>
quitando / de encima al peor enemigo.<br>
de “Civilización”, Los Piojos<br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Este mensaje ha sido analizado por MailScanner<br>
en busca de virus y otros contenidos peligrosos,<br>
y se considera que está limpio.<br>
<br>
</div></div></blockquote></div><br>