<div dir="ltr"><div><div><div>Enzo, lo que ocurre en la realidad está más allá de lo que a vos <i>te parezca </i>o <i>no te parezca</i>. Yo expliqué ya, incluso utilizando ejemplos, pero también generalizando, cuál es la diferencia entre discutir las cosas <i>en sí mismas</i> y discutir las cosas <i>en el contexto en el que existen</i>. Una agrupación que depende económicamente del "Gobierno", es una agrupación del "Gobierno". Unidos y Organizados tiene militantes con rentas pagadas con el presupuesto estatal (y rentas muy altas, de alrededor de 10.000 pesos por mes), es la agrupación en la que se nuclean el FpV, KOLINA, La Cámpora, etc (todas agrupaciones del Gobierno), por lo tanto es una agrupación del Gobierno. Unidos y Organizados, además, tiene la línea política del "Gobierno". Entonces, Unidos y Organizados <i>es </i>"el Gobierno". Si tenés algún problema con ese razonamiento cuestioná eso primero porque sino no se entiende en qué parte empieza el desacuerdo. Sigo: "el Gobierno" tiene en sus manos el aparato del Estado. Esa es la definición de qué es "el Gobierno", sea el país del mundo que fuere. Justamente para eso, para administrar el aparato del Estado, es que se pelean cada 4 años las fracciones de la burguesía local (con mayor o menor medida del apoyo de la burguesía imperialista, claro) y las fracciones de la burguesía de los países del mundo que fuere. Las últimas peleas por dirigir el aparato del Estado (que implica la posibilidad de hacer los negocios que mencionaba en el otro mail a favor de los empresarios amigos y del capital imperialista amigo de cada fracción burguesa local, así como la dirección de los servicios especiales de espionaje y de represión armada mediante el control de las FFAA, la Policía, etc) las viene ganando la fracción que hoy está nucleada en "Unidos y Organizados". <br>
<br></div>Entonces, que a vos<i> te parezca</i> o <i>no te parezca</i> tal o cual cosa sobre lo que hace (en este caso de las inundaciones: sobre <i>lo que <b>no</b> hace</i>) "el Gobierno", no importa mucho cuando se ven los hechos reales: "el Gobierno" (el de Cristina Kirchner -sí, claro, el de Macri también-) es el responsable directo de las muertes por la inundación en La Plata y en CABA, así como de las pérdidas de alimentos, mobiliario, etc, de la población de estos lugares del país. Siendo el responsable directo, su rol no es el de "organizar colectas" sino el de prevenir y después resarcir, inmediatamente los daños. "El Gobierno" no hizo ni una cosa ni la otra y en su lugar pretende "organizar colectas". Ponerse en un lugar que a uno no le corresponde es mentir. A Unidos y Organizados no le corresponde organizar ninguna colecta de nada. Las colectas ya las estamos organizando las agrupaciones de izquierda, los centros de estudiantes, los organismos de derechos humanos. Si "Unidos y Organizados" no puede cumplir su supuesto rol, que es administrar el aparato del Estado en favor de pueblo pobre y trabajador, entonces no le corresponde hacer nada. <br>
<br>Todos los razonamientos que expuse son bastante simples, espero que ahora hayas logrado entender de qué se está hablando. También puede ser que no se trate de una incomprensión sino de una posición política. Quizá para vos ese ente sobre el que discutimos conocido como "el Gobierno" no debe prevenir nada ni resarcir ningún daño a nadie en ningún lugar y entonces la discusión, claro, sería otra.<br>
<br><br></div>Saludos,<br></div>Valeria<br></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">El 4 de abril de 2013 13:13, Enzo Tagliazucchi <span dir="ltr"><<a href="mailto:e_taglia@hotmail.com" target="_blank">e_taglia@hotmail.com</a>></span> escribió:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div><div dir="ltr">Btw, algo que no aclare: decir que una agrupacion estudiantil tiene "el aparato del poder del Estado en sus manos, incluyendo el personal militar" solo por estar alineado con el oficialismo y recibir una bajada de linea del FpV me parece una payasada total.<br>
<br><div><div></div><hr>From: <a href="mailto:e_taglia@hotmail.com" target="_blank">e_taglia@hotmail.com</a><br>To: <a href="mailto:valeridiaz@gmail.com" target="_blank">valeridiaz@gmail.com</a>; <a href="mailto:dc.francisco@gmail.com" target="_blank">dc.francisco@gmail.com</a><div class="im">
<br>CC: <a href="mailto:todos@ce.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ce.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@biolo.bg.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@biolo.bg.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@at.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@at.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@qb.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qb.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos-interna@fcen.uba.ar" target="_blank">todos-interna@fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:doctorandos@dc.uba.ar" target="_blank">doctorandos@dc.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@ege.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ege.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@gl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@gl.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos@df.uba.ar" target="_blank">alumnos@df.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@bg.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@bg.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos@dm.uba.ar" target="_blank">alumnos@dm.uba.ar</a>; <a href="mailto:allusers@iafe.uba.ar" target="_blank">allusers@iafe.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@tango.gl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@tango.gl.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos-fisica@fenix.fcen.uba.ar" target="_blank">alumnos-fisica@fenix.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos@dc.uba.ar" target="_blank">alumnos@dc.uba.ar</a>; <a href="mailto:docentesic@ic.fcen.uba.ar" target="_blank">docentesic@ic.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@df.uba.ar" target="_blank">todos@df.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos_dcao@at.fcen.uba.ar" target="_blank">alumnos_dcao@at.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:interna_nodocente_fcen@de.fcen.uba.ar" target="_blank">interna_nodocente_fcen@de.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@fbmc.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@fbmc.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos-fcen@fcen.uba.ar" target="_blank">alumnos-fcen@fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:docentes@dc.uba.ar" target="_blank">docentes@dc.uba.ar</a>; <a href="mailto:unidosyorganizados@agrupaciones.fcen.uba.ar" target="_blank">unidosyorganizados@agrupaciones.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@di.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@di.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos-dm@dm.uba.ar" target="_blank">todos-dm@dm.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@ic.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ic.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qi.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:interklaustro@googlegroups.com" target="_blank">interklaustro@googlegroups.com</a><br>
</div>Subject: RE: [Todos-dm] [Alumnos] [Todos] donaciones<br>Date: Thu, 4 Apr 2013 16:09:34 +0000<div><div class="h5"><br><br>
<div dir="ltr">Esta bien la teoria, pero en este caso no queda para nada claro que estas proponiendo. Si Fulanito milita en La Campora, o cualquier otra agrupacion oficialista, cual seria el curso apropiado de accion segun vos? Salir a rescatar personas manejando un helicoptero aportado por el Estado? O quedarse en su casa cruzado de brazos porque milita en el oficialismo y de todas formas se supone que es el Estado el que se tiene que se hacer cargo de la situacion (afirmacion con la cual concuerdo plenamente)?.<br>
<br>Desde luego, si empiezan a llegar a esta lista mails de bomberos, policias y militares diciendo que estan haciendo una colecta en vez de cumplir su trabajo, estaria en acuerdo pleno con tu mail. Pero tratandose de estudiantes mayoritariamente, no veo donde esta el problema en que convoquen un gesto solidario, aun como agrupacion. En definitiva, tu critica me parece totalmente fuera de lugar, innecesaria y sobre todo, para nada justificada.<br>
<br>Ahora, si lo que te molesta es que estos sujetos militen para el oficialismo el cual tiene una importantisima responsabilidad en la catastrofe, creo que deberias decirlo sin mas. Para mi, una cosa no quita la otra. El nivel de oportunismo politico alrededor de las inundaciones realmente me dio bastante asco, pero para creer que detras de un gesto solidario de una agrupacion estudiantil se esconden intenciones igualmente oportunistas necesito un nivel de cinismo que aun no creo haber alcanzado.<br>
<br>Saludos,<br><br>Enzo<br><br><br><br><div><div></div><hr>Date: Thu, 4 Apr 2013 12:43:32 -0300<br>From: <a href="mailto:valeridiaz@gmail.com" target="_blank">valeridiaz@gmail.com</a><br>To: <a href="mailto:dc.francisco@gmail.com" target="_blank">dc.francisco@gmail.com</a><br>
CC: <a href="mailto:todos@ce.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ce.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@biolo.bg.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@biolo.bg.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@at.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@at.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@qb.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qb.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos-interna@fcen.uba.ar" target="_blank">todos-interna@fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:doctorandos@dc.uba.ar" target="_blank">doctorandos@dc.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@ege.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ege.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@gl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@gl.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos@df.uba.ar" target="_blank">alumnos@df.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@bg.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@bg.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos@dm.uba.ar" target="_blank">alumnos@dm.uba.ar</a>; <a href="mailto:allusers@iafe.uba.ar" target="_blank">allusers@iafe.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@tango.gl.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@tango.gl.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos-fisica@fenix.fcen.uba.ar" target="_blank">alumnos-fisica@fenix.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos@dc.uba.ar" target="_blank">alumnos@dc.uba.ar</a>; <a href="mailto:docentesic@ic.fcen.uba.ar" target="_blank">docentesic@ic.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@df.uba.ar" target="_blank">todos@df.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos_dcao@at.fcen.uba.ar" target="_blank">alumnos_dcao@at.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:interna_nodocente_fcen@de.fcen.uba.ar" target="_blank">interna_nodocente_fcen@de.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@fbmc.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@fbmc.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:alumnos-fcen@fcen.uba.ar" target="_blank">alumnos-fcen@fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:docentes@dc.uba.ar" target="_blank">docentes@dc.uba.ar</a>; <a href="mailto:unidosyorganizados@agrupaciones.fcen.uba.ar" target="_blank">unidosyorganizados@agrupaciones.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@di.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@di.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos-dm@dm.uba.ar" target="_blank">todos-dm@dm.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@ic.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@ic.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:todos@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">todos@qi.fcen.uba.ar</a>; <a href="mailto:interklaustro@googlegroups.com" target="_blank">interklaustro@googlegroups.com</a><br>
Subject: Re: [Todos-dm] [Alumnos] [Todos] donaciones<br><br><div dir="ltr"><div><div><div>Yo nunca dije que el acto "hacer una colecta" estuviera "mal" <i>en sí mismo.</i> Es importante distinguir esto de <i>en sí mismo</i>, porque es el eje del argumento. Las cosas no están <i>en sí mismas</i> "bien" o "mal", no son <i>en sí mismas</i> "buenas" o "malas". Las cosas se definen <i>en tanto se relacionan</i> con otras cosas. Es decir, se definen en tanto la manera como existen (y la manera como existen las cosas depende de con qué interactúan esas cosas. Para un estudiante de Ciencias o para un científico, esta premisa no debería representar un problema mayor). Si Pepito decide hacer una colecta, el carácter de la colecta dependerá de quién es Pepito, qué hace Pepito, por qué la hace, cuál es el rol de Pepito en la sociedad, digamos. Te pongo un ejemplo que quizá aclare las cosas: Darle alimento y ayuda a los trabajadores precarizados, es decir, devolverle a esos seres humanos, parte de lo que los empresarios que los explotan les roban, no es en sí mismo ni "bueno" ni "malo". Si los trabajadores precarizados de los talleres textiles de Wanama, por ejemplo, que trabajan hacinados, por un salario extremadamente bajo, sin seguro social, etc, reciben a partir de mañana una "donación" de alimentos o de, incluso, capital en efectivo, de, pongamos, el grupo Bulgheroni, o, incluso, de una de las familias que son dueñas de la firma Wanama, eso no es "bueno": es una joda. Porque es justamente la firma Wanama la que tiene la responsabilidad de poner a sus trabajadores en blanco, de darles un lugar digno para trabajar, de pagarles un sueldo coherente, etc. Entonces, si Pepito "dona" alimentos, pongamos, a los trabajadores precarizados de los talleres textiles de la firma Wanama, y Pepito es uno de los miembros de una de las familias de la firma Wanama, evidentemente, la "donación" no es tal sino que es parte de la devolución de lo que Pepito y la firma Wanama en su totalidad, le están robando a los trabajadores precarizados de los talleres textiles de Wanama. Si en cambio, los trabajadores precarizados de los talleres textiles de la firma Wanama consiguen, en base a la organización y la lucha, que la firma Wanama los ponga en blanco y entonces puedan ellos comprar los alimentos, eso, el fenómeno "trabajador que accede a alimentos", sí es algo "bueno", porque no es una joda sino el producto de una lucha obrera por recuperar al menos parte de lo que los empresarios le roban a los trabajadores.<br>
<br></div>Como se ve, Fran, lo que planteo es bastante sencillo. Al mismo tiempo, es bastante profundo. Los conceptos de "en sí mismo" y de "necesidad/realidad/irrealidad", si bien son sencillos, abren discusiones que son profundas porque cuestionan la forma en que los seres humanos nos trabajamos (y nos relacionamos) hoy.<br>
<br><br></div>Saludos,<br></div>Valeria<br></div><div><br><br><div>El 4 de abril de 2013 12:25, Fran <span dir="ltr"><<a href="mailto:dc.francisco@gmail.com" target="_blank">dc.francisco@gmail.com</a>></span> escribió:<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Totalmente de acuerdo que los funcionarios y el estado tiene que encargase de dar las soluciones necesarias para la ayuda de la gente afectada, pero de ahi a decir que esta mal que la gente que milita en tal agrupacion no puede hacer colecta y ayudar desde los diferentes espacios que conforman, creo que cae en la categoria , como bien vos dijiste, de basura pura.<div>
<br></div><div>Ahora, si queres aprovechar los ultimos eventos para hablar de los problemas del capital, y como lo irreal debe desaparecer, te pido perdon, porque claramente tu critica es mucho mas profunda de lo que yo entendi.</div>
<div><br></div><div>Saludos!</div></div><div><br><br><div>2013/4/4 Val <span dir="ltr"><<a href="mailto:valeridiaz@gmail.com" target="_blank">valeridiaz@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div>Sres "Unidos y Organizados", (es decir, Señores de La Cámpora, Movimiento<br>
Evita, Juventud Peronista, Frente para la Victoria, Partido Humanista,<br>
KOLINA, Partido Comunista-Congreso Extraordinario, Nuevo Encuentro, etc):<br>
<br>
la colecta de alimentos, frazadas, colchones, etc, le corresponde a las<br>
organizaciones de derechos humanos, los centros de estudiantes, las<br>
organizaciones barriales, los partidos de izquierda.<br>
<br></div>
Uds, señores "Unidos y Organizados" *son el Gobierno*. Como tal, tienen el<div><div><br>
aparato del poder del Estado en sus manos, incluyendo el personal militar y<br>
civil que cobra sueldos en base a los impuestos del pueblo pobre y obrero<br>
que hoy está llorando la muerte de sus compañeros de trabajo, de sus<br>
familiares, de sus amigos y de sus vecinos de los barrios.<br>
<br>
Uds, Señores "Unidos y Organizados", teniendo en sus manos el aparato del<br>
Estado, con sus helicópteros, camiones de bomberos, extractores de agua,<br>
con su presupuesto estatal para comprar colchones, chapas y alimentos, en<br>
lugar de hacer su trabajo están haciendo... una colecta.<br>
<br>
Uds, Señores "Unidos y Organizados", dicen que lo hay que hacer es<br>
recolectar alimentos y le piden esto al pueblo pobre y trabajador, cuando<br>
deberían estar ordenando la apertura de los depósitos de comida de los<br>
grandes supermercados, esos que el Gobierno exime de impuestos. Deberían<br>
estar ordenando la apertura de los depósitos de colchones, frazadas, ropa,<br>
de las grandes empresas de colchones, frazadas y ropa que producen sus<br>
mercancías en los talleres clandestinos de Bs As y de las provincias, en<br>
base a la explotación de los inmigrantes pobres y de los pobres locales que<br>
viven hacinados a los ojos del Ministerio de Trabajo desde siempre.<br>
Deberían estar ordenando la apertura de los containers repletos de muebles<br>
y electrodomésticos que están en el Puerto de Bs As y que los empresarios<br>
locales que casi no pagan impuestos hacen pasar por la Aduana sin pagarle<br>
nada al Estado argentino, en abierta connivencia con el Ministerio de<br>
Industria y de Economía. Deberían estar ordenando la apertura de los<br>
containers con suministros hospitalarios, que también se comercian,<br>
especialmente desde las burocracias sindicales (que son el Estado en armas<br>
"tercerizado" que sirve de patotas para intentar amedrentar a la izquierda<br>
combativa en las fábricas, en las Plazas) que manejan la venta de fármacos<br>
para sus "obras sociales".<br>
<br>
Pero Uds, Señores "Unidos y Organizados", no ordenan el cobro de impuestos<br>
a los empresarios, ni la apertura de los depósitos de alimentos, ni la<br>
apertura de los containers en pago por los impuestos que los empresarios no<br>
le pagan al Estado argentino. Uds piden que la "gente ayude". Bueno,<br></div></div>
señores "Unidos y Organizados", el problema con eso es que *esa no es su<br>
tarea*. La "ayuda" ya existe por sí sola, porque el pueblo pobre y<div><div><br>
trabajador de Argentina se ayuda solo: no precisa que uds llamen a que lo<br>
haga. Uds, Señores "Unidos y Organizados" lo que tienen que hacer es<br>
cumplir con su deber como conducción del Estado argentino. No lo están<br>
haciendo. Las cosas que no cumplen su rol, que no sirven para lo que son<br>
pensadas, no son necesarias. Lo que no es necesario es irreal. Lo irreal<br>
merece perecer. Ese es el problema del Capital y es el mismo problema que<br>
tienen uds: que son innecesarios, por lo tanto, irreales, por lo tanto<br>
merecen dejar de existir.<br>
<br>
Y además, y encima con las muertes que ya hay en CABA y en La Plata, son<br>
unos terribles caraduras. Innombrables. Basura pura.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
El 4 de abril de 2013 11:24, Unidos y Organizados <<br>
<a href="mailto:unidosyorganizados@agrupaciones.fcen.uba.ar" target="_blank">unidosyorganizados@agrupaciones.fcen.uba.ar</a>> escribió:<br>
<br>
> Se están recibiendo donaciones para los afectados por las recientes<br>
> inundaciones en las mesas de las agrupaciones de nuestro espacio en el<br>
> pabellón 2.<br>
> Pañales, agua mineral, velas, botas de goma, colchones, frazadas, alcohol<br>
> en gel<br>
> Alimentos no perecederos: Principalmente leche en polvo, azúcar,<br>
> chocolate, galletitas.<br>
> Colchones, frazadas, ropa, calzado y chapas.<br>
><br>
> Unidos y Organizados<br>
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> 1855). Sus mensajes seran almacenados y estaran disponibles publicamente en<br>
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> Ud. puede desuscribirse libremente entrando a<br>
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><br>
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> ------------------------------------<br>
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<br><span><font color="#888888">
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--<br>
Val<br>
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Alumnos mailing list<br>
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Todos-dm mailing list
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</blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Val
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