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<body class='hmmessage'><div dir='ltr'>
Hola a todos,<br><br>mas alla de la discusion y la polarizacion entre los pro y anti Mariano, me parece que esta bueno aprovechar para discutir donde esta el error de Lista Unidad, si es que lo hay, y que implica para las investigaciones del area. Sobre todo porque es raro hoy por hoy que un paper genere un debate real y por lo tanto habria que aprovecharlo.<br><br>El error para mi esta en confundir la reduccion en las variables de estudio con una reduccion ontologica. En terminos mas simples, el fenomeno de la atraccion sexual fisica existe y si se lo quiere estudiar se tiene que extraer un numero acotado de variables que se pueda manipular y medir, en este caso preferencia por culos o tetas. Eso NO significa que el fenomeno en si sea identico a esas variables (lo que llame reduccion ontologica). Por lo que queda super claro que nadie, en ningun momento, afirmo que las mujeres sean solo culos o tetas. En fisica, por ejemplo, esto que digo es obvio: uno puede medir la presion, volumen y temperatura de cualquier sustancia pero esto no significa que la sustancia misma sea identica a esas variables (o a alguna combinacion de ellas), mas bien esta claro que existen muchas otras que definen a la sustancia.<br><br>La pregunta entonces es si es etico hacer tal reduccion de variables cuando el objeto de estudio es una mujer. La pregunta para mi no es trivial y se enmarca dentro de la pregunta mas general de si es licito hacer la reduccion cuando el objeto de estudio es el ser humano en general, hombre o mujer. La neurociencia no tiene mas remedio que reducir al ser humano a un conjunto de variables, como el resto de las ciencia con su objeto de estudio. Para mi, siempre y cuando el investigador tenga claro que su sujeto no es identico a un tiempo de reaccion, un potencial evocado o un cambio metabolico en el cerebro, va a ser un mejor ser humano y tambien un mejor cientifico, porque va a entender que existe algo irreducible en el objeto de su estudio. Y por lo tanto, que ese algo es muy dificil de cuantificar por sus metodos y aportara gran variabilidad a sus resultados y conclusiones. El debate generado por el paper de Mariano no escapa a esta situacion mas general que describo. Entonces, puedo afirmar junto con muchos otros de la lista que los autores del paper tienen esto mas que en claro tanto en todo momento y que me parece que Lista Unidad es victima de un razonamiento equivocado y tambien de una interpretacion equivocada de la intencion de los autores. Pero cabria imaginar escenarios donde la situacion fuese distinta y por eso la reflexion me parece correcta, i.e. me parece que en neurociencia no cualquier experimento es etico, y las conclusiones pueden prestarse a malentendidos o ser daninas directamente.<br><br>Con respecto a la revista Veintitres, no es novedad que la relacion entre el investigador y la prensa es complicada y que es muy dificil que los editores preserven el sentido de lo que uno quiso decir y no resalten lo que necesiten para hacer su historia mas llamativa. A pesar de esto "la ciencia no se mancha".<br><br>saludos!<br><br>Enzo<br><br><br><div><div id="SkyDrivePlaceholder"></div>> Date: Thu, 7 Jun 2012 11:35:56 -0300<br>> From: gduran@dm.uba.ar<br>> To: fernando.guerrieri@univ-tours.fr<br>> CC: todos@qo.fcen.uba.ar; todos@biolo.bg.fcen.uba.ar; todos@at.fcen.uba.ar; todos_iib@iib.uba.ar; todos@ce.fcen.uba.ar; todos@q1.fcen.uba.ar; alumnos@dm.fcen.uba.ar; todos@qb.fcen.uba.ar; todos@gl.fcen.uba.ar; alumnos@df.uba.ar; alumnos@dm.uba.ar; alumnos@df.fcen.uba.ar; todos2@at.fcen.uba.ar; allusers@iafe.uba.ar; todos@tango.gl.fcen.uba.ar; todos@quimor.qo.fcen.uba.ar; rober@qi.fcen.uba.ar; alumnos@dc.uba.ar; todos@bl.fcen.uba.ar; todos@df.uba.ar; todos-dm@dm.uba.ar; alumnos-fisica@lists.fcen.uba.ar; lcefiec@de.fcen.uba.ar; todos@fbmc.fcen.uba.ar; docentes@dc.uba.ar; todos@di.fcen.uba.ar; todos@ayelen.q3.fcen.uba.ar; todos@ic.fcen.uba.ar; todos@qi.fcen.uba.ar<br>> Subject: Re: [Todos-dm] [Todos] Las mujeres no somos culos y tetas<br>> <br>> <br>> Toda mi solidaridad para con Mariano Sigman y el grupo que dirige. Mariano<br>> es un gran tipo, un excelente cientifico, un muy buen docente, un profesor<br>> de la FCEN altamente comprometido con la defensa de la Universidad<br>> publica. No mucho mas para agregar...un saludo cordial<br>> <br>> Guillermo Durán<br>> <br>> > Agrego simplemente mi repudio a toda clase de agresión que reciba el<br>> > Prof. Dr. Mariano Sigman. Lo conozco desde 1989 y sé que ha estudiado y<br>> > trabajado siempre con seriedad. He leÃdos artÃculos suyos publicados en<br>> > revistas del primer cuartil.<br>> ><br>> > Espero que la agrupación "Lista Unidad", adherida al PCR, sepa presentar<br>> > sus excusas ante la comunidad universitaria.<br>> ><br>> > Saludos,<br>> > Dr. Fernando Guerrieri<br>> ><br>> > Le jeudi 07 juin 2012 à 10:09 -0400, Rober a écrit :<br>> >> Es dificil agregar algo a los mails de Andres Medus y Federico Lebron.<br>> >> Ambos<br>> >> hacen un excelente analisis del tema.<br>> >><br>> >> Como un elemento mas se puede<br>> >> agregar que la evolucion de pechos y culos en humanos, el comportamiento<br>> >> relativo y su comparacion con otros simios antropoides<br>> >> ha sido un tema de fuerte relevancia en la ciencia mundial<br>> >> de los ultimos años. Abajo pasteo solamente la primera pagina de las<br>> >> 4 millones de entradsa que salen en la web sobre el tema.<br>> >> Hay numerosisimos libros de divulgacion sobre este debate,<br>> >> de los cuales recomiendo "The Naked Ape: A Zoologist's Study of the<br>> >> Human Animal",<br>> >> de Morris.<br>> >><br>> >> Pero por supuesto, una vez mas el debate sobre la seriedad cientifica<br>> >> deja de<br>> >> lado el verdadero motivo que originó el mail:<br>> >> la caza de brujas contra Mariano Sigman que comenzo el PCR, un<br>> >> partido politico con posiciones de extrema derecha que se esconde<br>> >> desde hace decadas en el sello de "Lista Unidad".<br>> >><br>> >> Esta caza de brujas tuvo su pico maximo hace un año aprox. cuando<br>> >> intentaron impedir la promocion<br>> >> del Profesor Gurtler (uno de los mayores expertos en Chagas del pais) y<br>> >> en<br>> >> la movida comenzaron a ensuciar a Mariano Sigman.<br>> >> Les salio mal lo primero, vuelven con lo segundo.<br>> >><br>> >> A nadie que conozca a Mariano, en la Argentina y en el extranjero, se le<br>> >> escapa que es un excelente cientifico, pero sobre todo una excelente<br>> >> persona.<br>> >><br>> >> Bien lejos de los intereses nefastos y mezquinos de los neofascistas de<br>> >> la<br>> >> lista Unidad-PCR.<br>> >><br>> >> rober<br>> >><br>> >><br>> >><br>> >> Hypothesis for the Evolution of Human Breasts and Buttocks<br>> >> www.jstor.org/stable/10.2307/2460501<br>> >> by JGH Cant - 1981 - Cited by 53 - Related articles<br>> >> HYPOTHESIS FOR THE EVOLUTION OF. HUMAN BREASTS AND BUTTOCKS. Human<br>> >> females are unique in the concentration of fat deposits in breasts and<br>> >> ...<br>> >> Why Do Women Have Breasts? - Softpedia<br>> >> news.softpedia.com › News › Science › Sci Pry<br>> >> Feb 9, 2007 – This fact was encouraged during the human evolution by<br>> >> the nude skin, which ... In other words, breasts in humans imitate the<br>> >> buttocks and ...<br>> >> [PDF]<br>> >> Human Hips, Breasts and Buttocks: Is Fat Deceptive?<br>> >> deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/26924/1/0000490.pdf<br>> >> File Format: PDF/Adobe Acrobat - Quick View<br>> >> by BS Low - 1987 - Cited by 52 - Related articles<br>> >> hips, and buttocks as sexual signals evolved in the context of females<br>> >> com- peting for ... breasts, hips, and buttocks of human females<br>> >> simply indicates nutritional ...<br>> >> Psychology and evolution of breasts<br>> >> www.springerlink.com/index/X153375420353024.pdf<br>> >> by NW Smith - 1986 - Cited by 5 - Related articles<br>> >> The function of the fatty deposits around the mammary glands of human<br>> >> females has long been a ... Hypothesis for the evolution of human<br>> >> breasts and buttocks.<br>> >> ScienceDirect.com - Evolution and Human Behavior - Breast ...<br>> >> www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0162309597000020<br>> >> by JT Manning - 1997 - Cited by 73 - Related articles<br>> >> Cant, J.G.H. Hypothesis for the evolution of human breasts and<br>> >> buttocks. Ameri~zm Naturalist 117:199- 204, 1981. Dupont, W., and<br>> >> Page, D. Breast cancer risk ...<br>> >> ScienceDirect.com - Journal of Human Evolution - Permanent breast ...<br>> >> www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248482800079<br>> >> by GG Gallup - 1982 - Cited by 37 - Related articles<br>> >> Permanent breast enlargement in human females: a sociobiological<br>> >> analysis .... Hypothesis for the evolution of human breasts and<br>> >> buttocks. American Naturalist ...<br>> >> [PDF]<br>> >> THE NUBILITY HYPOTHESIS<br>> >> www.fas.harvard.edu/~hbe-lab/acrobatfiles/nubility.pdf<br>> >> File Format: PDF/Adobe Acrobat - Quick View<br>> >> by F Marlowe - 1998 - Cited by 24 - Related articles<br>> >> males evolved protruding breasts because the size and shape of breasts<br>> >> function as an ..... 1981 Hypotheses for the Evolution of Human<br>> >> Breasts and Buttocks.<br>> >> Why breasts are fascinating | IFS<br>> >> ifsblog.wordpress.com/2008/11/02/breasts-are-fascinating/<br>> >> Nov 2, 2008 – If so, here's your answer: they're like buttocks with<br>> >> eyes. ... Much of evolution results from random genetic mutations that<br>> >> help individuals within a ... Human breasts are considerably larger<br>> >> than those of other apes, and this size ...<br>> >> Hypothesis for the evolution of human breasts and buttocks | Mendeley<br>> >> www.mendeley.com/.../hypothesis-evolution-human-breasts-buttocks...<br>> >> (1981) Cant. The American Naturalist. Read by researchers in: 86%<br>> >> Biological Sciences, 14% Psychology. Type: journal. Volume: 117.<br>> >> Pages: 199-204.<br>> >> Sexual Consciousness: Evolution of Female Breasts, Buttocks & the ...<br>> >> www.amazon.com › ... › Politics & Social Sciences › Social<br>> >> Sciences<br>> >> With the evolution of breasts, buttocks, the big brain, and human<br>> >> intelligence, sexual consciousness evolved, and human females began<br>> >> mirroring the signs of ...<br>> >><br>> >><br>> >><br>> >><br>> >> 2012/6/7 <admedus@df.uba.ar>:<br>> >> > Perdón por el mail molesto. Solo quiero señalar unas pocas<br>> >> cuestiones al<br>> >> > respecto:<br>> >> ><br>> >> > 1) Supongo que la intención de los autores del trabajo en cuestión<br>> >> es<br>> >> > difundir las lÃneas que están desarrollando en su grupo, que<br>> >> ciertamente son<br>> >> > algo más que mirar culos y tetas. Esto último está más que claro<br>> >> para<br>> >> > cualquiera que haya leÃdo algunas vez un trabajo de Sigman.<br>> >> > 2) La difusión de la ciencia es parte del trabajo de los<br>> >> investigadores.<br>> >> > Seguramente Sigman dijo mucho más de lo que salió en las notas<br>> >> citadas y los<br>> >> > periodistas publicaron lo que más vendÃa.<br>> >> > 3) Tal vez esas notas sirvieron para que algún desprevenido se<br>> >> acercara a la<br>> >> > página web del grupo que dirige Sigman y se interesara por otros<br>> >> trabajos.<br>> >> ><br>> >> > Aclaro que no soy amigo ni conocido y no trabajo ni trabajé con<br>> >> Sigman. De<br>> >> > hecho, recientemente asocié el nombre a la persona fÃsica. Antes de<br>> >> eso<br>> >> > llegué a pensar que se trataba de un homeless perdido en el pabellón<br>> >> 1 (sin<br>> >> > ofender).<br>> >> ><br>> >> > Saludos,<br>> >> > Andrés<br>> >> ><br>> >> > Lista Unidad <unidad@ce.fcen.uba.ar> escribió:<br>> >> ><br>> >> > Las mujeres no somos culos y tetas<br>> >> ><br>> >> > Recientemente se dio a conocer en masivos medios audiovisuales una<br>> >> > investigación dirigida por el profesor de la FCEN Mariano Sigman<br>> >> sobre la<br>> >> > preferencia masculina entre culos o tetas.<br>> >> > Según sus declaraciones en la revista Veintitres intentaron discernir<br>> >> si<br>> >> > los argentinos son ?culeros o teteros?. ?Rankeamos tetas y culos de<br>> >> manera<br>> >> ><br>> >> > superprecisa. PonÃamos un diez en tetas y un culo que estaba bien y<br>> >> habÃa<br>> >> > que elegir entre eso y una mina que tenÃa el mejor culo del mundo y<br>> >> una<br>> >> > teta que estaba bien. Encontrábamos gente que elegÃa el mejor culo y<br>> >> con<br>> >> > eso, puedo identificar la preferencia del que decide sin que él me<br>> >> diga<br>> >> > nada. (?) Si sos culero, primero comparás entre culos. Después vas<br>> >> arriba<br>> >> > ?las tetas?, volvés y mirás todo, la esquina, al medio, contemplás<br>> >> y<br>> >> > después vas a los culos y decÃs: quiero el de la izquierda.?<br>> >> ><br>> >> > Estos comentarios tranquilamente pueden asociarse a personajes como<br>> >> > Marcelo Tinelli o Chiche Gelblung, resulta lamentable que provengan de<br>> >> un<br>> >> > profesor de la Facultad.<br>> >> > Y si uno se pregunta (poniendo un último voto de confianza) ?¿En<br>> >> qué puede<br>> >> > contribuir el estudio?? el propio Sigman contesta: ?...una conclusión<br>> >> ><br>> >> > podrÃa ser que las minas están gastando mal la guita. Esta es una<br>> >> especie<br>> >> > de simplificación irónica del asunto, porque no es igual de fácil<br>> >> operarse<br>> >> > las tetas que el culo.?<br>> >> ><br>> >> > Como mujeres nos resulta violento ser reducidas a un mero objeto<br>> >> sexual,<br>> >> > ser objeto en el que sólo importa la mirada masculina sobre nuestro<br>> >> cuerpo<br>> >> > y encima se nos clasifique en función de eso. AsÃ, desde la Facultad<br>> >> y el<br>> >> > ámbito cientÃfico se reproducen estereotipos que nos imponen desde<br>> >> las<br>> >> > usinas mediáticas, revistiéndolos de rigor cientÃfico. Da<br>> >> vergüenza y<br>> >> > bronca que se utilicen fondos de la UBA y del CONICET para este tipo<br>> >> de<br>> >> > ?investigaciones?, habiendo tantas necesidades que resolver en tierras<br>> >> ><br>> >> > argentinas.<br>> >> ><br>> >> > Reclamamos que la FCEN-UBA, la UBA y el CONICET declare públicamente<br>> >> que<br>> >> > no avalan este estudio como parte de las investigaciones relevantes<br>> >> que<br>> >> > necesita el sistema cientÃtico para aportar al conocimiento y al<br>> >> > desarrollo cientÃfico tecnológico.<br>> >> > Repudiamos las declaraciones que el Prof. Mariano Sigman expuso en la<br>> >> > revista Veintitres.<br>> >> ><br>> >> > Link a la nota:<br>> >> > http://veintitres.infonews.com/nota-4796-sociedad-Los-ojos-no-mienten.html<br>> >> > Link a la crÃtica en Página 12:<br>> >> > http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-7297-2012-06-01.html<br>> >> ><br>> >> ><br>> >> ><br>> >> > --<br>> >> > Lista Unidad<br>> >> > en la Comisión Directiva del CECEN y en el Consejo Directivo<br>> >> > http://listaunidad-fcen.blogspot.com<br>> >> ><br>> >> > en La Corriente - CEPA / vicepresiencia FUBA<br>> >> > http://www.lacorrienteuba.blogspot.com/<br>> >> > -------------------------------------<br>> >> > Ud. puede desuscribirse libremente entrando a<br>> >> > http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos<br>> >> ><br>> >> > Por favor, no envÃe mensajes pidiendo ser<br>> >> > desuscripto.------------------------------------<br>> >> ><br>> >> ><br>> >> ><br>> >> ><br>> >> > -------------------------------------<br>> >> > Ud. puede desuscribirse libremente entrando a<br>> >> > http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos<br>> >> ><br>> >> > Por favor, no envÃe mensajes pidiendo ser desuscripto.<br>> >> > ------------------------------------<br>> >> ><br>> >> _______________________________________________<br>> >> Todos mailing list<br>> >> Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar<br>> >> http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos<br>> ><br>> > --<br>> > ---------------------------------------------------<br>> > Dr. Fernando J. Guerrieri<br>> > Maître de conférences / Assistant professor<br>> > Institut de Recherche sur la Biologie de l'Insecte UMR 6035<br>> > CNRS - Université François Rabelais Tours<br>> > Faculté de Sciences et Techniques<br>> > Av. Monge<br>> > Parc Grandmont<br>> > 37200 Tours, France<br>> ><br>> > _______________________________________________<br>> > Todos-dm mailing list<br>> > Todos-dm@dm.uba.ar<br>> > http://mail.dm.uba.ar/mailman/listinfo/todos-dm<br>> ><br>> <br>> <br>> _______________________________________________<br>> Todos-dm mailing list<br>> Todos-dm@dm.uba.ar<br>> http://mail.dm.uba.ar/mailman/listinfo/todos-dm<br></div> </div></body>
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