<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=ISO-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.7601.17699"></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Hola,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Un tipo que presenta papers falsos y pasa te indica un sistema
corrupto, ese tipo no deberia pasar si la evaluacion se hiciera
"bien".</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Estoy de acuerdo el analisis sobre la discriminacion por
edad, es parecido a lo que pasa cuando un tipo que tiene muchos años de
experiencia se lo hace concursar y solo se le permite mostrar sus aportes de los
ultimos 5 o menos años.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Ambos sistemas son falibles, el tema para mi es que
si se tiene un trabajo en un regimen laboral existente, con dedicacion
exclusiva o simple, el docente tiene que ser tratado de la misma manera que en
cualquier otro trabajo. </FONT></SPAN><SPAN class=164172316-05122011><FONT
color=#0000ff size=2 face=Arial>No me parece que se pueda poner en la
balanza cuál es el sueldo mayoritario y considerar que una dedicacion simple es
un aporte menor, cada uno sabra eso, es una cuestion de leyes
laborales.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011></SPAN><SPAN
class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>No estoy seguro
de cuál es la mejor opcion, un tipo "con muchos papers" o un tipo "con mucha
antigüedad" pueden ser buenos docentes, lo que no se puede hacer es dejar afuera
a alguien porque aparece alguien que podria ser mejor sin ninguna
responsabilidad por parte de la facultad. Por ejemplo la
indemnizacion. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>A mi criterio un sistema de concursos que no cumple esto
tambien funciona mal. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Saludos</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=164172316-05122011><FONT color=#0000ff
size=2 face=Arial>Joaquin</FONT></SPAN></DIV><BR>
<DIV dir=ltr lang=es class=OutlookMessageHeader align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT size=2 face=Tahoma><B>De:</B> Roberto Etchenique
[mailto:rober@qi.fcen.uba.ar] <BR><B>Enviado el:</B> lunes, 05 de diciembre de
2011 12:06 p.m.<BR><B>CC:</B> todos@df.uba.ar<BR><B>Asunto:</B> Re: [Todos]
Concursos y derechos laborales<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>No. Yo no hablo de corrupción (mas allá de que todos los sistemas
puedan tenerla).<BR><BR>El sistema de "carrera con evaluacion periódica" se ha
mostrado siempre como<BR>una garantía de estabilidad absoluta (y de hecho esa es
la razon por la cual muchos<BR>lo promueven). Habrá que analizar las
razones de eso, que ocurre tanto en Universidades<BR>como en el CONICET. Yo no
creo que sea corrupcion en el sentido que le solemos<BR>dar a esa palabra. Una
razon puede ser el hecho de que en un concurso, si el que<BR>tenia el cargo
queda adentro solamente por haberlo tenido (favoritismo localista,<BR>por
ejemplo), alguien queda afuera y tiene derecho a protestar. <BR>En la carrera
docente, al que viene de afuera se lo invisibiliza, ya que una
comicion<BR>evalua solamente al que ya tiene el cargo, y si lo mantiene sin que
lo merezca, pareciera<BR>que no hay victima. Como contrapartida, en todos
los casos en que alguna comision<BR>dijo que no se renovaba el cargo (en las
universidades donde hay carrera docente),<BR>lo que se obtuvieron fueron
presentaciones judiciales de quienes habian sido dejados <BR>fuera, y a traves
de amparos jamas se llamó a concurso. Nuevamente, se trata de un <BR>caso en el
que está previamente tiene derechos plenos y el que quiere entrar ningun
derecho.<BR><BR>rober<BR><BR><BR>On 12/5/2011 11:47 AM, Ariel Bendersky wrote:
<BLOCKQUOTE
cite=mid:CALOqk1EOH9wgXt-jweRhU0giMbwpB-NT5Rg_W6sFOPZUgOn33A@mail.gmail.com
type="cite">Yo creo que hay algo en esa argumentación que no es una
comparación justa. Si un sistema es corrupto, no importa si es de carrera
docente o de concursos, va a ser malo. Eso creo que no le queda ninguna duda a
nadie.<BR><BR>Ahora, en la comparación que hacés comparás un modelo de
concursos honesto con una carrera docente corrupta (el argumento de que no se
despide nunca a nadie aunque no hagan su trabajo, habla de una carrera
corrompida). Creo que para que la comparación sea justa, habría que comparar
carrera docente honesta (donde sí se puede despedir al que no cumple con su
trabajo) con un sistema de concursos honesto, o bien comparar carrera docente
corrupta con sistema de concursos corrupto. Si no estamos confundiendo en la
discusión qué es lo que hace al sistema de concursos y carreras con lo que
hace a la gente que lo lleva adelante.<BR><BR><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>El 5 de diciembre de 2011 11:12, Roberto Etchenique
<SPAN dir=ltr><<A href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">rober@qi.fcen.uba.ar</A>></SPAN> escribió:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV class=im>On 12/5/2011 10:40 AM, Joaquin Sacanell wrote:<BR>>
CONICET, institucion cuya base es tener investigadores de excelencia, a los
que evalua exhaustivamente al entrar y durante toda su carrera, basando las
promociones en que esas evaluaciones sean exitosas, no utiliza un sistema de
concursos cada 3 años sino una evalucion periódica (tambien exhaustiva por
cierto), resultado de la cual (2 negativas) te podrian echar.<BR>> El
CONICET funciona escencialmente bien, y nada sugiere que este sistema sea
nefasto.<BR><BR><BR></DIV>Muy interesante el ejemplo del CONICET. Como
bien explica Joaquín, con dos informes negativos "te podrian echar". Sin
embargo, en muchas areas no se ha echado en las ultimas decadas a nadie. Eso
probablemente habla de ese enorme nivel de excelencia, aunque tambien se ha
argumentado que el sistema de "evaluaciones periódicas exhaustivas" esta
hecho justamente para que aún los que no trabajan conserven el cargo. Por
ejemplo, personas que han presentado papers falsos (o sea, jamas publicados)
en sus informes hace ya algunos años no han perdido el cargo de
investigador. Esta situacion es similar a la de muchas universidades
en las que el acceso a los cargos docentes no se rigen por concurso sino por
"carrera docente con evaluaciones periódicas", en las cuales efectivamente
la estabilidad es absoluta. Es por supuesto factible que el método mismo
haga que los docentes sean todos de excelencia y todos cumplan, aunque
siempre existe la sospecha de que el método mismo favorece la máxima de que
"una vez que se entra, es para siempre".<BR><BR>En nuestro sistema de
concursos abiertos, un pequeño porcentaje de los cargos a concurso suelen
ser ganados por aspirantes que antes no tenian cargo, desplazando de los
mismos a quienes lo tuvieron. Eso sucede (en muy baja proporcion) tanto en
auxiliares como en profesores.<BR><BR>En todos los casos en que el docente
viviera de ese salario, la FCEyN siempre ha contemplado las situaciones
evitando dejar a nadie sin sueldo para mantener a su familia. Este
claramente no es el caso de los cargos con dedicacion simple, en el que el
docente vive del cargo de CONICET, de la actividad privada o de otras
fuentes,<BR><BR>Por otra parte, no hay que olvidar como hace el CONICET para
evitar la saturación de cargos. En vez de permitir que (de vez en cuando)
algun investigador que no cumple deje el lugar a otro, simplemente pone
criterios restrictivos de entrada basados en la edad biológica de los
aspirantes para cada categoría. Una política que está en el mismo estatuto,
y que podría incluso considerarse discriminatoria. En resumen, yo diria que
el sistema funciona mal, ya que no es capaz de sacar de su seno ni a los que
no trabajan ni aun a los que faltan gravemente a la ética, y que
efectivamente tiene elementos nefastos, porque en vez de discriminar por
calidad muchas veces lo hace por edad.<BR><BR>rober<BR>
<DIV class="im HOEnZb"><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>> Muchos creemos
que tampoco seria nefasto en la FCEN, aunque el tamaño de un sistema y otro
hagan que surjan estos enfrentamientos por el taponamiento al que se aludió
mas de una vez.<BR>> El tema es que la FCEN necesita los mejores docentes
y eso se puede lograr tanto mediante una carrera docente en la que haya
evaluaciones periódicas como concursando cada año o 3 años los cargos.
Además el cargo nos sirve para formarnos en la docencia universitaria y en
la formacion de recursos humanos, pero no se le dio la forma de pasantia ni
beca, es un trabajo y como tal deberia ser regulado.<BR>> Los docentes
vivimos en parte de lo que ganamos en la facu, y por eso pensamos (pienso)
que las leyes deberian ser las mismas para esa parte del sueldo que para el
resto.<BR>> Por otro lado la fcen es libre y mediante el ejercicio de la
democracia puede decidir que es mejor el sistema de concursos periódicos que
la carrera docente, bien, entonces debe indemnizar a quien deja fuera,
aunque sea una dedicacion simple, la UBA no puede estar por encima de las
leyes.<BR>><BR>> El tema en discusión en el concurso en cuestión es
otro, comparto con Darío en que el caso que disparó el debate tiene nombre y
apellido, pero también entiendo que la decisión que se tome va a dejar un
precedente para el futuro y eso nos afecta a todos para bien o para mal
según quien lo analice. Sin embargo, si no hubiera surgido el reclamo no
estaríamos discutiendo esto, mas alla de lo que opine cada
uno.<BR>><BR>> Saludos<BR>> Joaquin<BR>><BR></DIV>
<DIV class=HOEnZb>
<DIV class=h5>> De: Dario Kunik [mailto:<A href="mailto:dkunik@df.uba.ar"
moz-do-not-send="true">dkunik@df.uba.ar</A>]<BR>> Enviado el: lunes, 05
de diciembre de 2011 09:32 a.m.<BR>> Para: Guillermo Jorge<BR>> CC: <A
href="mailto:todosqb@qb.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todosqb@qb.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@qo.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@qo.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@ege.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@ege.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:cable@de.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">cable@de.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@biolo.bg.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@biolo.bg.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@at.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@at.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos_iib@iib.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos_iib@iib.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos-interna@fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos-interna@fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:doctorandos@dc.uba.ar"
moz-do-not-send="true">doctorandos@dc.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@quimor.qo.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@quimor.qo.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:lcefiec@de.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">lcefiec@de.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@gl.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@gl.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@bg.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@bg.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:alumnos@dm.uba.ar"
moz-do-not-send="true">alumnos@dm.uba.ar</A>; <A
href="mailto:allusers@iafe.uba.ar"
moz-do-not-send="true">allusers@iafe.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@q1.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@q1.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:docentes@iib.uba.ar"
moz-do-not-send="true">docentes@iib.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@bl.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@bl.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:cefiec@gruposyahoo.com.ar"
moz-do-not-send="true">cefiec@gruposyahoo.com.ar</A>; <A
href="mailto:docentes@dc.uba.ar"
moz-do-not-send="true">docentes@dc.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@di.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@di.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos-dm@dm.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos-dm@dm.uba.ar</A>; Esteban Ithuralde; <A
href="mailto:todos@ic.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@ic.fcen.uba.ar</A>; <A
href="mailto:todos@qi.fcen.uba.ar"
moz-do-not-send="true">todos@qi.fcen.uba.ar</A><BR>> Asunto: Re: [Todos]
en defensa del sistema de concursos<BR>><BR>> Yo no me referí a
excelencia académica, por eso te pregunto qué es para vos y cómo se ve
perjudicada por el sistema de concursos.<BR>> No entiendo la analogía
entre el conicet y la universidad y además tampoco entiendo por qué ponés el
ejemplo del conicet sin dar más explicaciones. A mi no me dice nada, lo
decís como si el conicet fuese un ejemplo a seguir sinceramente no entiendo.
Tu mail además es una colección de preguntas retóricas y eso creo que no
aporta mucho. Sólo brindás una definición.<BR>><BR>> Lo que si dice
positivamente tu mail es que la carrera docente sería mejor para los
trabajadores.<BR>> Yo disiento porque los docentes auxiliares no viven de
su cargo docente. En general o tienen beca conicet, uba, postdoc o son
investigadores o trabajan en empresas públicas o privadas, etc. Por lo tanto
atar la discusión de los concursos a la situación laboral de los auxiliares
es falaz. Yo considero que la actividad docente fue y es fundamental en mi
formación y por eso lucho por que todos los graduados puedan acceder en
igualdad de condiciones a esa actividad docente. Eso es lo que garantiza el
sistema de concursos, igualdad de oportunidades para acceder a los cargos
que son parte de la formación académica y que además enriquecen el aula con
el aporte de docentes que se encuentran en distintos estadios de su
formación.<BR>> Yo defiendo el sistema de concursos periódicos para los
cargos de auxiliares porque son indispensables para nuestra formación
académica. Permite que los investigadores se terminen de formar, accedan a
estudiantes y recursos disponibles sólo en la universidad. Esa es la
cuestión, hay que dar una discusión honesta respecto de por qué se pelea por
los cargos de auxiliares y la respuesta no es por el sueldo, es por los
recursos de la universidad, por la filiación. Entonces hay que sincerarse
para poder avanzar y buscar soluciones.<BR>> No me voy a cansar de
insistir en que el eje es cómo ampliamos el espectro labora de nuestros
graduados y cómo aprovechamos los recursos que formamos, cómo los devolvemos
a la sociedad. Esa es la discusión que falta. Es muy cómodo trastocar
privilegios en derechos pero eso no resuelve la cuestión, la
empeora.<BR>> Hay una salvedad y creo que la constituyen los exclusivas
que no tienen conicet, ahí entiendo que es necesario un tratamiento
diferencial ahí hay derechos laborales en juego, no privilegios como en los
otros casos.<BR>> La discusión es larga y es poco serio que los que se
suponen defienden nuestros derechos asomen la cabeza cuando están en juego
su cargos e insisto, sus cargos no sus trabajos. mienten cuando hablan de
despidos mienten cuando hablan de persecución.<BR>> Saludos<BR>>
Darío<BR>><BR>> 2011/12/4 Guillermo Jorge <<A
href="mailto:gjorge@df.uba.ar"
moz-do-not-send="true">gjorge@df.uba.ar</A>><BR>><BR>><BR>>
Aprovecho para responderle también a Guillermo
Jorge.<BR>> La indemnización para los
docentes es un derecho por el que se debe luchar estoy de acuerdo. (No se si
el gremio que supone Esteban sí debería encargarse de eso porque en realidad
la indemnización es para el que deja de ser docente no para el docente. Es
probable que eso explique la inacción de su gremio al respecto)<BR>>
Podrías por favor, definir qué entendés por
excelencia académica y cómo la carrera docente aporta a dicha excelencia y
cómo el sistema de concursos no?<BR>><BR>>
Saludos<BR>>
Darío<BR>><BR>><BR>><BR>><BR>> Hola
Darío,<BR>> Con todo respeto, el que debe dar las
definiciones sos vos, ya que en tu mail está bien claro abajo "NO A LA
CARRERA DOCENTE". Yo no brego abiertamente ni por la carrera docente ni por
los concursos, tengo poco claro qué puede ser mejor en términos de
"excelencia". Lo que sí es seguro, y no lo podés negar, que el sistema de
carrera es el que mejor resguarda los derechos de los trabajadores.<BR>>
En todo caso yo te pregunto:<BR>> ¿Por qué el
sistema de carrera docente es TAN malo para la universidad?<BR>>
Si así es ¿Por qué los profesores gozan de cierta estabilidad en su
cargo, una especie de carrera con promociones y todo, y los otros docentes
no? ¿no es eso perjudicial para la calidad de la enseñanza?<BR>>
Y si el sistema de carrera es TAAAAN malo, ¿Por qué el CONICET lo
utiliza, no sería eso desastrozo para el sistema científico?<BR>>
Por eso repito, no veo a nadie militando por concursos abiertos de
profesores y sistema de concursos abiertos para el CONICET.<BR>><BR>>
GJ<BR>><BR>><BR>><BR>><BR>> --<BR>> Darío
Kunik<BR>> Laborario de Biofísica y Fotofisiología<BR>> Dto de Física
FCEN<BR>> Universidad de Buenos Aires<BR>> Pab 1 Ciudad
Universitaria<BR>> C1428EHA<BR>> tel/fax
(+54)114576-3426<BR></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV><BR></BLOCKQUOTE><BR></BODY></HTML>