Ok, Eduardo, insistís en discutir en este nivel tan bajo de análisis. No
hay drama, yo te lo puedo seguir elevando. Veamos. Salvador Allende fue
un presidente burgués que gobernó un estado burgués con una política
burguesa. Antes de Allende habían surgido en Chile los Cordones
Industriales, un proceso de organización obrera increíble y bellísimo,
expresión de la fuerza de clase de los trabajadores que pueden construir
lazos entre ellos como no puede hacerlo ninguna otra clase social en toda la Historia de la humanidad. Era la época en que militar, y en la
izquierda, estaba "bien visto", porque se venía de la radicalización
política que había generado la invasión yanqui en Vietnam y el Mayo
Francés. El gobierno “popular” de <span class="spip_surligne">Allende</span>
en Chile no sólo fue impotente frente al golpe sanguinario de Pinochet,
sino que permitió que la derecha fascista acumulara fuerzas durante
su gobierno. Cuando era bien sabido que La Moneda se iba a teñir de
sangre Allende no recurrió a la fuerza de la única clase que podía
hacerle frente a los futuros genocidas. Se quedó en el edificio, alejado
del pueblo pobre y obrero, como todos los líderes que construye la
burguesía, y prefirió la muerte antes que el combate por la defensa de
los derechos conquistados por los trabajadores en los años previos.
Salvador Allende (y el peronismo acá) demostró la falsedad de que al
poder del Estado pueden llegar los obreros y los sectores excluídos
mediante elecciones parlamentarias burguesas. Antes de entregarse a sus asesinos les dijo a los trabajadores "que ocupen sus puestos de trabajo, que concurran a sus fábricas, que mantengan la calma y serenidad."
<p>Fidel Castro llega al poder luego de una semana entera de huelga
general en Cuba en donde ni 1 sólo trabajador del campo o de la ciudad
en Cuba fue a trabajar 1 sólo día de la semana. Fidel llega al poder por
la fuerza de las armas ´pero apoyado en la fuerza de la clase obrera,
de otro modo le hubiera resultado imposible. Lo que le sigue a su
gobierno es un alejamiento constante de la clase obrera, constituyéndose
en un estado obrero deformado por la burocratización inevitable que
surgue cuando se renuncia a extender la revolución socialista al mundo
entero, algo que ya habíamos visto en Rusia y que Fidel copió de manera
idéntica alineándose entre los defensores de la teoría estalinista del
"socialismo en un sólo país". Para profundizar un poco más en el tipo de
Estado que es el cubano, podés leer "El colectivismo burocrático, el
capitalismo de estado y la teoría del estado "ni obrero ni burgués" en
nuestra prensa <a href="http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260">http://www.pts.org.ar/spip.php?article16260</a>.<br>
</p>
<p>Los marxistas "de Argentina" llegamos a tomar, poner a producir,
organizar y dirigir la fábrica obrera más importante del mundo: Zanon.
Ya la mencioné en mails anteriores de esta cadena, ya hablé del tipo de
organización que tienen, hablé de su resistencia armada a los intentos
de desalojo de la Gendarmería Nacional, de su Estatuto votado a mano
alzada (como todo lo que votan y deciden en esa fábrica), de su relación
con las comunidades mapuches, de su relación con la comunidad neuquina y
últimamente su participación en el terreno de lucha superestructural de
la burguesía: las elecciones de Neuquén, en donde esas y esos obreras y
obreras de Zanon se unieron al Frente de Izquierda y de los
Trabajadores logrando incluso la representación suficiente entre la
población nequina para que la legalidad burguesa tenga que aceptar a un
obrero, socialista y marxista como Raúl Godoy, en el parlamento burgués.
Se te escapó seguro, releelo cuando tengas tiempo. Hoy, además de
militar en casi todas las universidades públicas del país, y de tener
representación en los centros de estudiantes de casi todas sus
facultades, "los marxistas de Argentina" también estamos en los centros
neurálgicos del poder burgués: sus fábricas de la industria pesada, de
alimentos, servicios, etc.<br>
</p>
Allende y Fidel Castro, Eduardo no construyeron, ni pretendieron jamás
hacerlo, una organización de clase que sepa vencer cuando esta clase
decadente que gobierna en todo el mundo no pueda, otra vez, como pasa
siempre, y como está pasando ahora desde hace 2 años, hacer frente a la
crisis estructural del sistema de producción sobre el que construye su
poder de clase: el capitalismo.<br>
<br>
"Los marxistas de Argentina", sí. Si a vos te gustan más las boletas de
colores y los globos de fiesta de los locales de los partidos burgueses,
y los sillones presidenciales, problema tuyo. A mí me gusta más la
lucha de clases y la comprensión histórica de la organización de la
clase obrera, que ya demostró con la Revolución Rusa que sólo
construyendo un partido de su clase, puede vencer.<br>
<br>
Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital", así como "El Origen
de las Especies" de Darwin, "La Teoría de la Relatividad Especial" de
Einstein, o la mayor parte de las demás teorías científicas
desarrolladas hasta ahora "admiten muchas lecturas diferentes".
Justamente, de eso se trata la Ciencia: de investigar y discutir qué
intrepretación de lo real se ajusta más cercanamente a lo que lo real
es.<br>
<br>
Mi interpretación de las teorías tiende a ser una que toma en cuenta
siempre en qué medida esa interpretación me ayuda a cuestionar lo que
existe como dado, y siempre teniendo como punto necesario e
indispensable en qué medida lo que uno piensa, dice y hace colabora a
acabar de una vez y para siempre con todo lo que hoy existe que le pone
trabas y límites insoportables, asfixiantes, al libre desarrollo de la
humanidad. El trabajo asalariado y la división de la sociedad en clases
es uno de esos límites y opino que de lo que se trata no es de ver muy
posmodernamente cuántas "interpretaciones diferentes" (en serio te caben
esas muletillas tan pasadas de moda? pero qué aburrido, che!) se pueden
obtener de esos conceptos, sino de luchar por su extinción.<br>
<br>
Saludos,<br>
Valeria<br><br><div class="gmail_quote">El 30 de junio de 2011 18:56, Eduardo Dubuc <span dir="ltr"><<a href="mailto:edubuc@dm.uba.ar">edubuc@dm.uba.ar</a>></span> escribió:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
Salvador Allende llego al poder por medio de un sistema regido por la democracia burguesa<br>
<br>
Fidel (Castro) llego al poder por medio de la lucha armada.<br>
<br>
Ninguno de los dos era trotskista (o maoista o etc), ambos eran simplemente marxistas (y Fidel ademas comunista)<br>
<br>
Los marxistas argentinos de todas clases no llegaron ni a la esquina, porque sera ?<br>
<br>
Los libros "El Manifiesto Comunista" y "El Capital" son como "La Biblia" y "El Coran". A pesar de ser mas cientificos, admiten muchas lecturas diferentes.<br>
<br>
Cada uno despues adhiere a su interpretacion favorita.<br>
<br>
e.d.<div><div></div><div class="h5"><br>
<br>
On 06/30/2011 04:15 PM, Val wrote:<br>
</div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"><div><div></div><div class="h5">
Desde ya, Roberto, ni la política ni la vida ni nada de lo real consiste<br>
en razonamientos formales. Los razonamientos formales sirven para<br>
entender si hay o no coherencia en la estructura del lenguaje que se<br>
utiliza. Definir "democracia burguesa" como la defino yo no surge de un<br>
razonamiento formal sino de un análisis marxista de la sociedad. Mi<br>
observación fue sobre tu problema en definir /democracia/ como gobierno<br>
de la mayoría y luego igualar /democracia /con /democracia burguesa/. El<br>
razonamiento formal no sirve para explicar procesos complejos como la<br>
política o la vida misma, pero sí para ver la coherencia o no de un<br>
enunciado y de una estructura de lenguaje. Sobre qué necesitás fuentes?<br>
sobre la teoría marxista del Estado podés leer "El Estado y la<br>
Revolución" es un libro que escribe Lenin en 1917. En relación a las<br>
discusiones que surgieron acá en particular, te van a servir los<br>
capítulos I (El Estado, producto del carácter irreconciliable de las<br>
contradicciones de clase) para entender la definición de Estado, sobre<br>
el monopolio de la fuerza de las armas, el capítulo II (Los<br>
destacamentos especiales de FFAA, las cárceles, etc) y para revolver tu<br>
problema de desconocimiento de qué se tratan los partidos políticos que<br>
se reivindican además de marxistas y trotskistas, leninistas, como es el<br>
PTS, el capítulo III (La "extinción" del Estado y la revolución<br>
violenta"). Sobre la definción marxista de las clases sociales podés<br>
leer los argumentos más básicos en El Manifiesto Comunista, escrito por<br>
Marx y Engels en 1848 (y vuelto a releer a partir de la crisis<br>
capitalista del 2008 como uno de los libros de mayores ventas en todo el<br>
mundo, especialmente en Europa que está en el centro de la tormenta de<br>
esta nueva crisis estuctural de la forma de producción del capital) pero<br>
el desarrollo científico más fuerte lo vas a encontrar en El Capital,<br>
que te va a tomar un tiempo largo leerlo, y entenderlo, aún más, como a<br>
todos, claro.<br>
<br>
El análisis que intentás hacer de los tipos de gobierno me parece<br>
centralmente incorrecto, pero más específicamente me parece incompleto,<br>
poco científico y excesivamente influenciado por el sentido común<br>
ordinario que opina que las cosas son simples y claras, sin ver patrones<br>
de comportamiento, ni buscar entender qué principios más generales se<br>
ocultan tras la superficie de los que se nos permite ver. El análisis<br>
marxista del Estado que hace Lenin, partiendo de la definición de que la<br>
sociedad está dividida en clases creo que supera ampliamente esta<br>
división superficial y poco seria entre a, b, c, d y e. Te recuerdo (y<br>
te insisto en) que el punto e) que vos decís, sería mi punto (qué locura<br>
intentar meter siglos de acumulación teórica y práctica en un punto!!),<br>
esto es: el gobierno de quien detenta las armas porque ya ganó las<br>
batallas, es justamente el gobierno que vos defendés, el gobierno<br>
burgués. El problema es que esa clase social tomó las armas hace ya<br>
mucho tiempo, cuando vos todavía no existías, y tomó el poder por la<br>
fuerza de esas armas y por la propiedad privada de los medios de<br>
producción. Ese poder lo mantiene en base a tener aún el poder de las<br>
armas y de los medios de producción. Que vos no hayas visto el comienzo<br>
de la película no quiere decir que ese comienzo no haya existido,<br>
Roberto. Ese comienzo existió (podés leer "El origen de la familia, la<br>
propiedad privada y el Estado", es un libro cortito escrito por Engels<br>
en 1884), le costó la libertad y la vida a cientos de generaciones de<br>
mujeres y de hombres y hoy se mantiene a fuerza de políticas de hambre,<br>
de represión, de persecuciones políticas, de proscripciones y de<br>
silenciamientos.<br>
<br>
Los libros que te mencioné están todos en internet, googlealos, te salen<br>
rapidísimo.<br>
<br>
<br>
Valeria<br>
<br>
El 30 de junio de 2011 15:03, Roberto Etchenique <<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a><br></div></div><div><div></div><div class="h5">
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>> escribió:<br>
<br>
Gracias por la clase de marxismo. Aunque prefiero las fuentes, te<br>
agradezco igual.<br>
La politica NUNCA consiste en razonamientos formales simples "de la<br>
forma /si p entonces q/".<br>
<br>
Llamala democracia burguesa (es una denominacion, me guste o no,<br>
sirve para saber de que hablamos).<br>
Llamala "partidocracia", llamala "democracia representativa de<br>
partidos", llamala como quieras.<br>
Lo importante es el concepto: multiples opciones (en listas o<br>
personales) que expresan multiples<br>
formas de ver la vida, de plantear soluciones, de organizar la<br>
sociedad, etc. Cada tanto tiempo<br>
se cotejan y se vota, con un voto por cada ciudadano adulto. Es solo<br>
UNA de las posibilidades.<br>
Hay otras posibilidades y se han probado en todos lados: P.Ej. a)<br>
Gobierna el que es hijo del<br>
que gobierna. b) Gobierna el que ciertas corporaciones eligen. c)<br>
Gobierna aquel que es elegido<br>
por una cupula de un partido único. d) Gobierna el que ostenta el<br>
mas alto grado militar. e) Gobierna<br>
el que toma las armas y le gana a los demas despues de una o mas<br>
batallas.<br>
<br>
Vos estas a favor de (e). Hacelo. Toma las armas y cuando ganes<br>
goberná. Los idiotas como yo<br>
seguimos queriendo votar a menudo y que se nos permita elegir entre<br>
diversas opciones. A veces<br>
serán todas malas, a veces no.<br>
<br>
Simplemente, NO SABIA que el PTS alentaba la la toma de las armas<br>
para llegar al gobierno.<br>
<br>
rober<br>
<br>
PD. mas allá de ello, sigue en pie mi opinion de que los<br>
desaparecidos no fueron de izquierda<br>
SIMILAR al PTS (jamas dije "del" PTS y por supuesto que no existía).<br>
Los desaparecidos fueron<br>
mayoritariamente peronistas.<br>
<br>
<br>
<br>
Val wrote:<br>
<br>
Roberto, permitime la corrección: lo que existe hoy es (y como<br>
específicas más abajo vos mismo) la /democracia burguesa/, que<br>
no es otra cosa más que la /dictadura de la burguesía sobre la<br>
clase obrera. /Salvo que opines que hoy la mayoría es burguesa<br>
(o sea que la mayor parte del país -y de la humanidad, porque<br>
todos los gobiernos del mundo salvo Cuba, son democracias<br>
burguesas- lleva un modo de vida que no implica la venta de su<br>
fuerza de trabajo en el mercado para sobrevivir sino más bien la<br>
apropiación del trabajo no pago a otros hombres que sí trabajan.<br>
Qué suposición loca eh... yo tiendo a pensar y a ver que la<br>
mayoría es pobre y obrera, no burguesa. Pero gobiernan los<br>
últimos. Qué contradicción, no? Me huele a gobierno de una<br>
minoría sobre una mayoría). Mis disculpas también, pensé que<br>
estaba hablando con alguien coherente, que si define que esto es<br>
una /democracia burguesa/ (insisto, como lo hiciste) entonces<br>
acepta que existe algo que es la /burguesía/, y por lo tanto,<br>
acepta que la sociedad está dividida en /clases sociales/ y por<br>
lo tanto entiende que el /Estado/ es la expresión de esa<br>
división de la sociedad en clases y que el término /democracia<br>
burguesa/ para referirse al orden social actual se define porque<br>
los que dirigen ese /Estado /son los /burgueses/. Eso de recién<br>
fue un razonamiento formal simple de la forma /si p entonces q/,<br>
tomate un tiempo y revisalo, no podés perderte mucho. Cuando el<br>
Estado lo dirigan los obreros, será una /democracia obrera/.Y<br>
cuando logremos abolir el trabajo explotado, cuando hayamos<br>
abolido las clases sociales ese Estado perderá su razón de ser y<br>
se extinguirá. Ah, cierto que esa parte no te interesa, bueno,<br>
no la leas.<br>
<br>
Las armas, Roberto, tu democracia burguesa no sólo las tiene<br>
como parte de su propiedad en los cuarteles militares y las<br>
comisarías y los locales de las burocracias sindicales que son<br>
"la columna vertebral" -Cristina dixit- de este Gobierno, etc,<br>
sino que LAS UTILIZA en contra del pueblo pobre y obrero, como<br>
lo hizo con Walter Bulacio, como lo hizo con Fuentealba, como lo<br>
hizo con Luciano Arruga, como lo hizo con Mariano Ferreyra y con<br>
tantos luchadores obreros y populares más que nos robaron a los<br>
que como esos compañeros asesinados /por la fuerza de las armas/<br>
de este /Estado/ y su /democracia burguesa/, militamos por otro<br>
mundo.<br>
<br>
Definitivamente, no tenías idea con quién estabas hablando. Ya<br>
lo sabés.<br>
<br>
El 29 de junio de 2011 19:31, Roberto Etchenique<br>
<<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>><br></div></div>
<mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a> <mailto:<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar" target="_blank">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>><u></u>><div class="im">
<br>
escribió:<br>
<br>
<br>
Val wrote:<br>
<br>
Ok, Roberto, seguí discutiendo las nimiedades (Ernesto,<br>
Eduardo, qué más da?) que en tu mundo evidentemente tienen<br>
alta relevancia.<br>
.......<br>
<br>
Sabemos que el cambio de sociedad se logra mediante la toma<br>
del poder del Estado por la fuerza de las armas ...<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
OK. No tenía idea de con quien hablaba. Pensé que aceptabas la<br>
democracia (definida como el gobierno de las<br>
mayorias en elecciones libres, con respeto por las<br>
minorias), y no<br>
sabía que el PTS era un partido que propone<br>
usar "la fuerza de las armas" como forma de compensar el<br>
hecho de<br>
no tener votos en la democracia burguesa para cambiar la<br>
sociedad.<br>
<br>
Tomá las armas, y cuando hayas ganado charlemos. En mi mundo<br>
estas nimiedades tienen relevancia.<br>
<br>
rober<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Val<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Val<br>
<br>
<br>
<br></div>
______________________________<u></u>_________________<br>
Todos-dm mailing list<br>
<a href="mailto:Todos-dm@dm.uba.ar" target="_blank">Todos-dm@dm.uba.ar</a><br>
<a href="http://mail.dm.uba.ar/mailman/listinfo/todos-dm" target="_blank">http://mail.dm.uba.ar/mailman/<u></u>listinfo/todos-dm</a><br>
</blockquote>
</blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Val<br>