Hola otra vez. Respondo punto por punto.<div><br></div><div>1 y 2 no los respondo porque no son argumentos sino juicios de valor. Los argumentos están en los otros puntos.</div><div><br></div><div>3 - Los doctorandos de nuestra facultad (hablo de esa porque es la que tengo a mano y no me dan ganas de ponerme a ver todos los reglamentos de todas las facultades) SÍ son investigadores en formación. Independientemente de si después trabajan en una empresa o en algún instituto de investigación, se los está formando para que investiguen. El reglamento de doctorado de la facultad dice claramente en su artículo 2 lo siguiente:</div>
<div>"2.1. Para acceder al título de Doctor, el Doctorando deberá cumplir con los siguientes requisitos generales:</div><div><br></div><div>a - Realizar investigación científica sobre temas dentro de una disciplina determinada o sobre temas interdisciplinarios que le permitan elaborar un trabajo de Tesis. Dicho trabajo será una Contribución original estrictamente personal del Doctorando realizada bajo la tutela de un Director de Tesis. </div>
<div>b - Aprobar un plan de Cursos Especiales que contribuya a la formación integral y superior en las disciplinas involucradas. Este plan será propuesto por un Consejero de Estudios y tenderá a complementar la formación previa del Doctorando, proporcionando al mismo tiempo las herramientas indispensables para la realización del trabajo de Tesis.</div>
<div><br></div><div>2.2. Se admitirá que la realización del trabajo de Investigación y/o la de parte del Plan de Cursos Especiales sean efectuados fuera del ámbito de la Facultad, cuando así lo justifique la índole del tema a desarrollar, previa autorización del Consejo Directivo a propuesta de la Comisión de Doctorado."</div>
<div>Es claro, es gente que se está formando en hacer investigación. Eso en mi barrio se llama investigador en formación.</div><div><br></div><div>4 - Exactamente. El que termina un doctorado tiene la posibilidad inmediata (no la obligación ni el derecho) de entrar a carrera de investigador. Queda claro que no está obligado a entrar a carrera de investigador, y que tampoco está obligado el conicet (o la uba o quien sea) a tomarlo como investigador. El argumento de que la cantidad de investigadores crece indefinidamente, a pesar de que dicho lo anterior ni siquiera es necesario, tampoco es cierto porque no contempla que los investigadores son mortales y que, a menos que el número de doctorandos aumente indefinidamente, el número de investigadores en algún momento llegaría a estabilizarse. A muchos les gusta la idea del investigador como un ser superior, cercano a un semidios pero, hasta donde yo sé, son hombres y tan mortales como Sócrates (y, además, jubilables cuando llegan a cierta edad).</div>
<div><br></div><div> 4 - (En realidad es 5, pero arrastro el error del mail de Etchenique) Que haya distintas categorías en la carrera de investigador de conicet no tiene absolutamente nada que ver con si los becarios son trabajadores o no. Si los becarios son trabajadores (como creo yo) o no (como cree Etchenique) depende exclusivamente de la naturaleza de su trabajo y sus obligaciones en tanto que becarios.</div>
<div><br></div><div>5 - Dice que los vínculos laborales son diferentes a los estudiantiles. De acuerdo, pero de lo que se trata acá es de ver si el del becario es laboral o estudiantil. Dice que los deberes del doctorando no son ni deben ser la publicación de papers. Esto es falso otra vez. Para la obtención de la beca tipo I de conicet (por nombrar a una institución) no hacen falta publicaciones. Para la tipo II, si bien no son un requisito, el 30% de los puntos de la evaluación del candidato tienen que ver con sus publicaciones. (ref <a href="http://www.conicet.gov.ar/webfiles/2010/06/BASESPOSTGRADOFINAL.pdf">http://www.conicet.gov.ar/webfiles/2010/06/BASESPOSTGRADOFINAL.pdf</a> ). Ahí dice claramente que 30 puntos de su evaluación provienen de "la calidad y la cantidad de producción científica teniendo en cuenta las características propias de la disciplina. Se tendrán en cuenta publicaciones con referato, indexadas y no indexadas, presentaciones a congresos, capítulos de libros, tesis, labor tecnológica (cuando corresponda) y otros antecedentes, tales como participación en proyectos de investigación, asistencia a reuniones científicas, becas y premios, idiomas y docencia. "</div>
<div>Es claro, el conicet SÍ PRETENDE que los becarios publiquen. Si debe o no ser esa la tarea de un becario, es discutible. Pero decir que las tareas del becario no incluyen la publicación de trabajo, cuando es un 30% de su evaluación para la beca tipo II, está errado.</div>
<div><br></div><div>6 - Tampoco es un argumento. Pero a esos derechos que menciona, le agregaría el resto de los derechos laborales (jubilación, aguinaldo, etc).</div><div><br></div><div><br><br><div class="gmail_quote">
El 13 de mayo de 2011 00:44, Roberto Etchenique <span dir="ltr"><<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar">rober@qi.fcen.uba.ar</a>></span> escribió:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">Hola Pablo,<br>
<br>
no se por que decís que no digo las razones por las cuales la existencia<br>
de becas<br>
(que NO SEAN empleos) me parece bien. Hice un rejunte y aca van algunas.<br>
Varias de las ideas no son mias, pero las suscribo.<br>
<br>
Me parece bien la figura del becario y mal la del empleo propuesto para<br>
reemplazarlo porque:<br>
<br>
1) es no solo positivo, sino indispensable, que el Estado otorgue becas<br>
del monto adecuado para hacer el doctorado a aquellos estudiantes que<br>
muestren aptitudes muy buenas para ello, de modo que para hacer el<br>
doctorado no tengan que vivir de un empleo.<br>
<br>
2) considero que es una falta grave del Estado no hacer lo propio con<br>
las becas de grado.<br>
<br>
3) Los estudiantes de doctorado no son de ninguna manera, como se<br>
pretende hacer creer,<br>
“investigadores en formacion”. No solo no lo son, sino que seria muy<br>
inconveniente para el país si lo fuera. Los doctores en diversas<br>
disciplinas deben estar a cargo de tareas muy diferentes a la<br>
investigacion cientifica, en empresas del estado, en empresas privadas,<br>
trabajando por su cuenta, etc. como ocurre en cualquier lugar del mundo.<br>
<br>
4) La pretension de que el actual becario sea un “investigador en<br>
formacion” encierra la idea de que una vez formada, la persona tenga la<br>
posibilidad inmediata , si asi lo desea, de entrar a trabajar como<br>
investigador. Esto contiene el absurdo que o bien el numero de<br>
investigadores aumenta indefinidamente, o bien el numero de estudiantes<br>
de doctorado decrece en forma abrupta una vez que los puestos necesarios<br>
de investigacion se saturan. Nuevamente, los doctores NO SON<br>
investigadores, cuando uno se doctora no se recibe de “investigador”,<br>
sino que adquiere algunos conocimientos respecto al quehacer cientifico<br>
en algún tema.<br>
La carrera de investigador es una carrera diferente al doctorado. (y ni<br>
siquiera posterior, ya que siempre se pudo entrar sin doctorado en<br>
algunas disciplinas, teniendo antecedentes suficientes, aunque cada vez<br>
esto sea menos comun)<br>
<br>
4) La figura del “investigador en formacion” ya existe. En la carrera de<br>
CONICET, por ejemplo, se llama “investigador asistente”. Tiene una<br>
estabilidad media, con un plazo de 5 años para pasar a la categoría<br>
siguiente, o salir del sistema. Quienes comienzan esa carrera son<br>
habitualmente menos de 1/3 de los doctorandos que cursaron sus estudios<br>
con becas de conicet.<br>
<br>
5) Los vinculos laborales son en esencia diferentes a los vinculos<br>
estudiantiles. Los deberes del estudiante becado NO SON NI DEBEN SER la<br>
publicacion de resultados en “papers”, ni la obtencion de patentes, ni<br>
la resolucion de problemas específicos encargados por el Estado o la<br>
entidad que otorgue las becas, ni ninguna de estas cuestiones que si son<br>
y deben ser obligatorias y por las cuales se evalua a los investigadores.<br>
La evaluacion del estudiante debe ser, como actualmente, basada en su<br>
avance en la carrera de doctorado, que comprende –segun las diferentes<br>
universidades y facultades- un porcentaje de materias cursadas y<br>
aprobadas, y un porcentaje de elaboracion de un trabajo de investigacion.<br>
<br>
6) Los becarios deben tener seguro de salud, licencias por maternidad,<br>
vacaciones estipuladas, etc., como tiene cualquier estudiante en un<br>
sistema solidario razonable. El tiempo de la beca y su permanencia<br>
percibiendo el estipendio debe tener en cuenta cualquier situacion<br>
personal de este tipo (p.ej. no solo licencia por maternidad/paternidad,<br>
sino extension del tiempo de la beca), pero eso<br>
no tiene nada que ver con un vinculo laboral.<br>
<font color="#888888"><br>
rober<br>
</font><div><div></div><div class="h5"><br>
<br>
<br>
On 5/13/2011 12:12 AM, Pablo Ariel Heiber wrote:<br>
> Hola Señor Roberto,<br>
><br>
> Seguro de salud no hay, hay 120 pesos (el numero lo saque de un mail<br>
> de esta cadena, no lo averigue por mi cuenta) para que te consigas<br>
> algo PERSONAL. Los seguros de salud cubren a todo el grupo familiar<br>
> que dependa del trabajador, y eso con 120 pesos no se consigue.<br>
><br>
> De cualquier manera, el punto principal que quiero exponer es otro: si<br>
> las becas de doctorado son de estudio, es ridiculo que las de el<br>
> CONICET o el MinCyT. Deberian darlas exclusivamente las universidades,<br>
> o en todo caso el ministerio de educacion (como sucede con las becas<br>
> para estudios de grado) o algun otro organismo educativo.<br>
><br>
> Como conclusion de todo esto saco que usted busca cualquier argumento<br>
> que le sirva para argumentar el punto X, pero no dice las razones por<br>
> las cuales realmente X le parece bien. Debo decir que no es la primera<br>
> vez que percibo esto en sus mails. Me parece una lastima argumentar<br>
> asi.<br>
><br>
> Saludos,<br>
> Pablo<br>
><br>
> 2011/5/13 Roberto Etchenique<<a href="mailto:rober@qi.fcen.uba.ar">rober@qi.fcen.uba.ar</a>>:<br>
>> On 5/12/2011 11:39 PM, Ignacio Schor wrote:<br>
>>> No, no es la idea de que pueda durar mas.<br>
>> Es interesante, lo que decís, porque en uno de los mails que recibí como<br>
>> respuesta en esta discusión<br>
>> me enumeran los diversos puntos "negativos" del régimen actual. Aca van<br>
>> los primeros 3 puntos,<br>
>> tal cual me los enviaron. Fijate en especial en el numero 3:<br>
>><br>
>> 1 - No tenemos obra social<br>
>><br>
>> 2 - no tenemos jubilación<br>
>><br>
>> 3 - no tenemos estabilidad<br>
>><br>
>><br>
>> ¿ no hay realmente la intencion de cambiar esto ?<br>
>><br>
>> Y una vez que los becarios sean empleados publicos ¿ que es lo que<br>
>> impedirá que luego de<br>
>> 5 años o de doctorarse, el empleado considere que (como todo otro<br>
>> empleado publico) le corresponde<br>
>> cierta estabilidad, al menos la POSIBILIDAD de seguir, como tiene<br>
>> cualquier docente en concurso o<br>
>> cualquier investigador de conicet al entregar sus informes ?<br>
>><br>
>> ¿ o las actuales becas de estudios de doctorado se transformarán en una<br>
>> especie de empleados estatales de segunda, a plazo fijo ?<br>
>><br>
>> ¿ un empleado del Estado que defienda su tesis y se doctore será<br>
>> castigado con la perdida de su empleo ?<br>
>><br>
>> Por ultimo, seguro de salud ya hay, y la jubilacion es un beneficio para<br>
>> el ANSES,<br>
>> no para el becario (que jamas lo verá, salvo que viva mucho tiempo en el<br>
>> exterior,<br>
>> sin aportes), asi que imaginé que el de los creditos hipotecarios era un<br>
>> punto<br>
>> importante. Al menos yo, siendo becario durante 5 años, tuve grandes<br>
>> problemas<br>
>> con eso.<br>
>><br>
>> rober<br>
>><br>
>><br>
>>> Si un profesor full-time de la UBA pide un prestamo hipotecario a 10 o 15<br>
>>> años, seguro que se lo dan. Sin embargo los cargos de profesor son por 7<br>
>>> años.<br>
>>> De todas formas, creo que no era el punto principal de lo que se pide.<br>
>>> saludos<br>
>>> nacho<br>
>>><br>
>>>> On 5/12/2011 10:57 PM, Ignacio Schor wrote:<br>
>>>><br>
>>>> Cuando decís:<br>
>>>>> pero lo que importa es: por qué en esta carrera hay que esperar hasta<br>
>>>>> los<br>
>>>>> 34 para tener obra social? o aportes jubilatorios? o poder pedir un<br>
>>>>> préstamo hipotecario?<br>
>>>> Los prestamos hipotecarios se dan en base a estabilidad laboral, es<br>
>>>> decir, a empleos en relacion<br>
>>>> de dependencia que pueden ser muy estables (como los estatales, que<br>
>>>> duran para siempre),<br>
>>>> los de docentes universitarios exclusiva (algo menos estables porque<br>
>>>> concursan cada tantos años pero aun en<br>
>>>> las categorias mas bajas tienen una tasa de perdida total de cargo y<br>
>>>> haberes de aprox 0,1%/año en<br>
>>>> aquellas facultades donde hay concursos) o los aun menos estables como<br>
>>>> los privados,<br>
>>>> que dependen de la voluntad del empleador, pero que, en principio,<br>
>>>> pueden durar para siempre (y muchas veces duran mucho).<br>
>>>><br>
>>>> Pero si simplemente se cambia la figura "beca" por figura "empleo", sin<br>
>>>> otros cambios de fondo<br>
>>>> mas que los aportes y demas beneficios laborales, ese "empleo" finaliza<br>
>>>> indefectiblemente a los 3 o 5 años,<br>
>>>> o al completar el doctorado.<br>
>>>><br>
>>>> ¿ de donde surge que un empleo que no puede durar mas de 3 o 5 años<br>
>>>> habilita para un credito hipotecario ?<br>
>>>><br>
>>>> ¿ o la idea es que pueda durar mas ?<br>
>>>><br>
>>>> rober<br>
>>>> _______________________________________________<br>
>>>> Todos mailing list<br>
>>>> <a href="mailto:Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar">Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar</a><br>
>>>> <a href="http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
>>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>> __________ Información de ESET NOD32 Antivirus, versión de la base de firmas de virus 6117 (20110512) __________<br>
>>><br>
>>> ESET NOD32 Antivirus ha comprobado este mensaje.<br>
>>><br>
>>> <a href="http://www.eset.com" target="_blank">http://www.eset.com</a><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Alumnos mailing list<br>
>> <a href="mailto:Alumnos@dc.uba.ar">Alumnos@dc.uba.ar</a><br>
>> <a href="https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos" target="_blank">https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos</a><br>
>><br>
><br>
> __________ Información de ESET NOD32 Antivirus, versión de la base de firmas de virus 6117 (20110512) __________<br>
><br>
> ESET NOD32 Antivirus ha comprobado este mensaje.<br>
><br>
> <a href="http://www.eset.com" target="_blank">http://www.eset.com</a><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
_______________________________________________<br>
</div></div><div><div></div><div class="h5">Todos mailing list<br>
<a href="mailto:Todos@df.uba.ar">Todos@df.uba.ar</a><br>
<a href="http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>