<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Patricio,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Lo entendi, por eso mande un mail para aportar a la
discusion de si debe ser o no considerado un asesinato, o si debe haber
matices.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Lo de la democracia me lo decis por algo en
especial? </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>No recuerdo haber terminado el mail con:
</FONT><FONT face=Arial size=2>"He dicho!! y los que opinen distinto son todos
pecadores"</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Joaquin</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=pkohlernet@gmail.com href="mailto:pkohlernet@gmail.com">Patricio
Köhler</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, August 18, 2010 10:22
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Alumnos] [Todos] [Todos@bg]
La UBA se posicionó públicamente a favor de la despenalización del aborto por
iniciativa estudiantil</DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><BR></DIV>Joaquín,<BR><BR>Las causas del
problema son muchas, algunas más cuestionables que otras.<BR>En lugar de dar
vueltas sobre las causas que nos llevan a este planteo, enfoquémonos en la
cuestión central:<BR><BR>Un aborto hoy es considerado un "asesinato"
(probablemente la terminología legal pueda diferir). <BR><BR>Para legalizarlo
tiene que dejar de ser caratulado de esa forma. Y eso es lo que se tiene que
debatir.<BR>Está claro lo que piensan unos y otros. No hay una verdad única,
sino lo que la mayoría decida
democráticamente.<BR><BR>Saludos,<BR>Patricio.<BR><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>2010/8/18 Joaquin Sacanell <SPAN dir=ltr><<A
href="mailto:sacanell@cnea.gov.ar">sacanell@cnea.gov.ar</A>></SPAN><BR>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid">Matias,<BR>...<BR>
<DIV class=im>> Entiendo que el tema movilice cosas muy íntimas pero
deberíamos salir de<BR>> eso y hacer el ejercicio de ponernos en los
zapatos del otro. En este caso<BR>> las otras son adolescentes y mujeres
que van a abrirse de piernas solas y<BR>> descentradas a una clínica
clandestina (si con suerte no es un rancho o un<BR>> cuarto mugriento)
arriesgando su vida. Llegan por lo general solas,<BR>> sabiendo que están
gestando una vida (no hace falta egresar de la FCEN<BR>> para entender
algo que el cuerpo mismo te informa) y sabiendo también que<BR>> toda su
vida van a cargar con la interrupción de esa vida. Además de eso<BR>> se
sienten unas delincuentes ya que deben hacerlo en un marco de<BR>>
ilegalidad.<BR><BR></DIV>El caso que das como ejemplo es terrible (vos te
encargás ademas de llevarlo<BR>al extremo de la desgracia con la
descripcion), no hay duda de que hay que<BR>evitarlo desde las leyes, la
universidad, la sociedad en general. Muy<BR>distinto es decir que se quiere
legalizar "el aborto". Entiendo que hay<BR>casos particulares y no creo que
nadie que no haya pasado por eso pueda<BR>ponerse facilmente en los zapatos
de otro asi que no voy a intentarlo. Pero<BR>las leyes tienen que contemplar
casos generales, es decir, robar esta mal,<BR>ahora si te moris de hambre es
otra cosa.<BR>No estoy de acuerdo con legalizar el aborto "en general",
comparto los<BR>argumentos presentados por Claudia Giribet hace unos dias,
pero mas que nada<BR>me parece que no se debe justificar la decision de
legalizarlo mediante los<BR>casos extremos (madre con capacidades
especiales, violacion, pobreza<BR>extrema). Creo que (disculpame si no es
cierto) estos ejemplos se suelen<BR>usar como una técnica para enfatizar el
concepto (aqui "el aborto") frente a<BR>los argumentos (nadie va a discutir
contra la madre pobre violada) y ahi se<BR>termina la discusión.<BR>
<DIV class=im><BR>> Nada debe ser peor para una mujer que<BR>>
realizarse una aborto. Dejenlas en paz, no las condenen a morir, no
las<BR>> discriminen, dejen sus cruces y sus rosarios en su casas,
estamos en una<BR>> Universidad laica y en un Estado
laico.<BR><BR></DIV>Este es otro ejemplo de lo que te decia arriba, "la
gente con cruces y<BR>rosarios condena a muerte y discrimina a la mujer
pobre violada que no tiene<BR>otra opcion", no hay argumentos contra eso,
pero tampoco ese es el caso<BR>general. Creo que ese caso tiene que estar
considerado en la ley incluso<BR>aparte, o debe haber matices en las leyes y
no un simple si o no. Pero la<BR>discusion se tiene que dar, y en ella va a
participar "la gente con cruces y<BR>rosarios" y todos los demas tambien,
¿podemos decir la comunidad<BR>universitaria y listo? En esa discusión tiene
que quedar claro que no todo<BR>es lo mismo, que esta el caso que vos decis,
pero tambien otros en donde la<BR>madre pudo acceder a la educación, sabe lo
que hace y puede decidir y asumir<BR>o no la responsabilidad que le cabe
dentro de la ley. Y además podemos<BR>apuntar a atacar las causas del
problema y no simplemente aceptarlo porque<BR>existe, como ya otros
dijeron.<BR>Saludos<BR>Joaquin Sacanell<BR>
<DIV>
<DIV></DIV>
<DIV class=h5><BR>><BR>>> Me meto en esta discusión aunque como
siempre uno no sabe con quien esta<BR>>> discutiendo porque, raras
excepciones, nadie firma, sus laaargos<BR>>> argumentos.<BR>>>
En primer lugar estoy muy de acuerdo con Claudia Giribert, el problema
de<BR>>> base es un tema de educación sexual. El aborto de por si es,
en mi<BR>>> opinión, un crimen. No me vengan con planteos de "cuando"
un ser vivo<BR>>> empieza a ser un ser que siente!. Quienes no han
tenido un hijo<BR>>> formándose<BR>>> en su cuerpo no tienen la
menor idea de lo que significa sentir la<BR>>> inocencia<BR>>>
de esa vida. Una vida que confia en su madre, en una madre que piensa
en<BR>>> "quitárselo", un madre que, como he visto muchas veces, no le
importa<BR>>> fumar,<BR>>> tomar, medicarse, etc durante el
embarazo, total a ella no le pasa nada.<BR>>> Como siempre el problema
es un problema de educación, un problema<BR>>> politico-economico: a
ningún gobierno, a ninguna iglesia le conviene el<BR>>> control de la
natalidad, la educación sexual. Claro, la solución es hacer<BR>>>
legal un asesinato? No sería mejor invertir los esfuerzos y los
largos<BR>>> mails<BR>>> en luchar por una politica de educación
sexual eficiente?. Alguien tiene<BR>>> idea de la falencia que hay en
este aspecto? Yo si: pasé 6 años dando<BR>>> clases<BR>>> de
educación sexual a chicos de 14-15 años en escuelas de La Matanza.
El<BR>>> tema es muy delicado, pero no queria dejar de dar mi opinión
rápida.<BR>>><BR>>> Sonia A Wirth PhD<BR>>> Investigador
Asistente, CONICET<BR>>> Laboratorio de Agrobiotecnología<BR>>>
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA<BR>>> 54-11-4576-3300
int 425/448<BR>>><BR>>><BR>>> El 17 de agosto de 2010
01:43, Andres Osinski<BR>>> <<A
href="mailto:andres.osinski@gmail.com">andres.osinski@gmail.com</A>>escribió:<BR>>><BR>>>>
Martín, me parece que estás haciendo una generalización demasiado
fuerte<BR>>>> al<BR>>>> declarar que la ciencia es
falible, ergo los puntos de vista del debate<BR>>>>
se<BR>>>> remiten exclusivamente a lo filosófico. En principio,
porque la ciencia<BR>>>> no<BR>>>> es una definición de lo
considerado verdadero, sino un proceso por el<BR>>>>
cual<BR>>>> se intenta llegar a una visión más precisa del universo
objetivo<BR>>>> (suponiendo<BR>>>> que se asume un
universo objetivo, que voy a tomar como que
sí).<BR>>>><BR>>>> Ahora, por más de que no podamos
conocer en absoluta precisión el<BR>>>> funcionamiento de la
realidad externa, no implica que hay posiciones<BR>>>> filosóficas
que:<BR>>>> a. son más coherentes lógicamente<BR>>>> b.
son dependientes de una mayor cantidad de argumentos para defender
su<BR>>>> caso<BR>>>> c. son testeables y se basan en
observaciones documentadas<BR>>>> d. buscan una comprensión que es
más honesta intelectualmente<BR>>>><BR>>>> Y ni hablar de
los individuos que las esgrimen.<BR>>>><BR>>>> Paso por
paso:<BR>>>><BR>>>> a. Hay posturas que siguen una linea
lógica; hay otras que descienden en<BR>>>> un<BR>>>>
non-sequitur, o dependen de nociones ambiguas o
intepretaciones<BR>>>> excesivamente complejas. Navaja de Occam: si
tengo dos explicaciones, la<BR>>>> que<BR>>>> utiliza la
menor cantidad de entidades suele ser la correcta, porque es<BR>>>>
más<BR>>>> fácilmente sujeta a pruebas que pueden refutarle en
forma irrevocable.<BR>>>> b. Dado que vivimos en un mundo donde
nuestro conocimiento es parcial,<BR>>>> tiene sentido que un
argumento más fuerte se soporte sobre varios puntos<BR>>>>
fácticos, así si se refuta uno, no es el fin del planteo.<BR>>>> c.
Para muchas cosas tenemos una cantidad satisfactoria de información
y<BR>>>> consenso sobre esta, donde los hechos no están en disputa,
por lo tanto<BR>>>> el<BR>>>> planteo filosófico se puede
poner a prueba ante las observaciones (y si,<BR>>>>
a<BR>>>> veces ocurre que las observaciones son erroneas en forma
impredecible,<BR>>>> pero<BR>>>> así es la vida y
descartar este punto porque los humanos son falibles no<BR>>>>
me<BR>>>> parece muy práctico).<BR>>>> d. Ciertas
posturas, bien adentro, son coherentes per se, pero se<BR>>>>
exponen<BR>>>> como parte de una agenda ideológica cuyo propósito
es defender las<BR>>>> consecuencias que devienen de sus
preconceptos y no buscar una<BR>>>> resolución a<BR>>>> un
problema filosófico.<BR>>>><BR>>>> Asimov dijo que hay
cosas que son "less wrong": que la tierra sea<BR>>>>
redonda<BR>>>> es un hecho más cercano a la realidad a que sea
plana, si bien ninguna<BR>>>> de<BR>>>> las dos sentencias
es correcta, por lo tanto hay un valor muy importante<BR>>>>
en<BR>>>> el uso de datos para exponer una postura filosófica, y
donde el que está<BR>>>> mejor informado por medios más
sofisticados de recolección de<BR>>>> información<BR>>>>
tiene una superioridad masiva en la fortaleza de sus
argumentos.<BR>>>><BR>>>> Habiendo planteado esto,
permitime mostrarte por qué este debate no es<BR>>>> "totalmente
filosófico":<BR>>>><BR>>>> a. La postura pro-aborto de
basa en estadísticas sociales relativamente<BR>>>> rigurosas y
admite múltiples posturas sobre la ética del hecho del<BR>>>>
aborto<BR>>>> hacia el no-nacido, es decir, uno puede considerar
que no es bueno<BR>>>> abortar<BR>>>> per se (como yo), y
a otros les puede dar lo mismo, pero cualquiera de<BR>>>>
las<BR>>>> dos posiciones igualmente puede avalar la legalidad y
disponibilidad del<BR>>>> método. En cambio, la postura anti-aborto
rechaza hechos sociales que<BR>>>> nunca<BR>>>> se ponen
en debate, y presupone un valor definido (pero hasta ahora,<BR>>>>
para<BR>>>> mi, no justificado) del valor de la vida de un
no-nacido. Conclusión: la<BR>>>> postura pro-aborto es más
resiliente a nuestro conocimiento de la<BR>>>> realidad
y<BR>>>> de variadas posiciones
éticas.<BR>>>><BR>>>> b. El planteo central de la postura
anti-aborto es casi siempre<BR>>>> dependiente<BR>>>> de
una opinión basada en un acto de fé. La otra está basada, de
vuelta,<BR>>>> en<BR>>>> la interpretación (para mi)
coherente de datos externos, sin depender de<BR>>>>
la<BR>>>> irracionalidad de la fé. Es cierto que hay personas en
contra del aborto<BR>>>> que<BR>>>> no practican ninguna
fé, pero la posición se debilita mucho sin este<BR>>>>
pilar<BR>>>> (y me gustaría oir de argumentos que no se apoyen en
nada en valores<BR>>>> religiosos).<BR>>>><BR>>>>
c. Tenemos los datos de poblaciones donde el aborto es legal vs.
donde<BR>>>> no<BR>>>> lo es. Se han puesto a prueba ambas
posiciones en la práctica, solo una<BR>>>> de<BR>>>> ellas
tiene una correlación positiva con la reducción de abortos<BR>>>>
(adivinen<BR>>>> cual).<BR>>>><BR>>>> d. En mi
experiencia sobre este debate (que vengo siguiendo bastante<BR>>>>
desde<BR>>>> hace 10 años), que la mayoría de la gente que
posiciona a favor del<BR>>>> aborto<BR>>>> estaría
dispuesta a cambiar de posición si hubiera una demostración<BR>>>>
suficientemente fuerte de un valor excepcional a la vida de un
no-nato<BR>>>> versus los impactos sociales que mencione en otro
post. En cambio, los<BR>>>> que<BR>>>> se plantean en
contra por lo general no están dispuestos a admitir que<BR>>>>
el<BR>>>> valor de la vida de un no-nato es un punto completamente
debatible, y el<BR>>>> argumento se plantea como una extensión de
la moral religiosa para<BR>>>> mostrar<BR>>>> que es
coherente ante este debate<BR>>>> .<BR>>>> Un gran consejo
que me han dado sobre discusiones de todo tipo: si se<BR>>>> quiere
saber si alguien entra a un debate con el objetivo de<BR>>>>
enriquecerse y<BR>>>> no de imponer su idea, basta con preguntarle
qué tendría que pasar para<BR>>>> que<BR>>>> cambie de
opinión. Esa pregunta no suele dejarme una respuesta<BR>>>>
satisfactoria<BR>>>> sobre este tema porque el pilar más fuerte del
argumento se basa en un<BR>>>> sistema de ética judeo-cristiano que
no comparto, por motivos<BR>>>> racionales, y<BR>>>> no de
fé.<BR>>>><BR>>>> Finalmente, dejame hacer un comentario
sobre tu ejemplo de la<BR>>>> homosexuales<BR>>>>
(dos):<BR>>>> a. La ciencia de hace unos años no necesariamente
exponía una posición<BR>>>> moral sobre la homosexualidad, es
decir, los datos no hablaban ni a su<BR>>>> favor<BR>>>>
ni en su contra, sino que ese valor fue agregado post-hoc
por<BR>>>> científicos<BR>>>> que no dejan de ser parte de
una sociedad con su conjunto de nociones<BR>>>> preconcebidas sobre
varios tópicos. Que se agregue una interpretación<BR>>>> negativa
por quienes obsevan los datos no implica que los datos
cambien.<BR>>>> b. El concepto del rigor científico es muy, muy
reciente en la historía<BR>>>> de<BR>>>> la ciencia, y aún
hoy en dia se practica en forma vergonzozamente<BR>>>>
incompleta<BR>>>> (todos sabemos que para muchas ramas muy
importantes de la ciencia no es<BR>>>> política liberar los datos
sobre las muestras analizadas ni los procesos<BR>>>> hechos para
llegar a ciertos números). Me atrevo a decir que antes los<BR>>>>
científicos no se cuestionaban tanto si sus propios prejuicios
influian<BR>>>> sobre los resultados de la misma forma que ahora.
Claramente han habido<BR>>>> muchos avances por parte de la
neurociencia y la psicología en las<BR>>>> últimas<BR>>>>
décadas para identificar prejuicios naturales, de tal forma en que
somos<BR>>>> más<BR>>>> concientes de ellos, y podemos
trabajar para eliminarlos en el trabajo<BR>>>> científico. Y si,
todavia hay mucho que hacer y cuestionar sobre<BR>>>>
resultados<BR>>>> pasados, pero la transparencia en la ciencia es
lo que permite analizar<BR>>>> dichos resultados y contrastarlos
con nuestras nociones de las cosas.<BR>>>><BR>>>>
2010/8/16 Martin Fernandez <<A
href="mailto:bondi007@gmail.com">bondi007@gmail.com</A>><BR>>>><BR>>>>>
Es un error creer que la ciencia determina un criterio universal
para<BR>>>>> decidir sobre una cuestion que es, en mi opinion,
totalmente<BR>>>>> filosofica.<BR>>>>> Para definir
que un ser pertenece al conjunto de los seres vivientes<BR>>>>>
primero<BR>>>>> hay que definir qué es un ser viviente. Y no hay
un criterio universal<BR>>>>> para<BR>>>>> ello.
Claudia y tute tienen el suyo (desde la concepcion) y
otros<BR>>>>> tienen<BR>>>>> otro criterio (desde
que el cerebro esta desarrollado, desde el<BR>>>>>
nacimiento,<BR>>>>> un intermedio a ambos, etc). Pero
definitivamente la ciencia no pude<BR>>>>> entregar una
respuesta universal a cuál es el criterio válido. La<BR>>>>>
ciencia<BR>>>>> claramente mueve los criterios a traves del
tiempo. Hasta hace unos<BR>>>>> años<BR>>>>>
la<BR>>>>> ciencia consideraba a la homosexualidad como una
enfermedad y hoy ya no<BR>>>>> es<BR>>>>> asi. El
criterio que definia que la homosexualidad era una
enfermedad<BR>>>>> se<BR>>>>> movió. El punto es que
la ciencia no es nunca totalmente objetiva<BR>>>>>
siempre<BR>>>>> viene cargada por las subjetividades de quienes
la ejercen. Y esto es<BR>>>>> algo<BR>>>>>
inevitable. Por lo tanto ampararse en la ciencia para justificar
el<BR>>>>> criterio<BR>>>>> personal me parece algo
peligroso. La ciencia se ha equivocado y<BR>>>>> reivindicado
innumerables veces a lo largo de los tiempos. Y esa es
su<BR>>>>> naturaleza. Estoy seguro que, como en muchos asuntos
polemicos como<BR>>>>> este,<BR>>>>> siempre se
puede encontrar cientificos que se encuentren de un lado
y<BR>>>>> del<BR>>>>> otro de las aguas. Y nunca
podremos estar seguros de que lo que hoy<BR>>>>>
esta<BR>>>>> de<BR>>>>> un lado del criterio
cientifico el dia de mañana no este del otro lado.<BR>>>>>
Lo<BR>>>>> mas sano en mi opinion es aceptar que cada uno
tiene su propio criterio<BR>>>>> y<BR>>>>> que dado
que vivimos en una democracia y que la democracia es el<BR>>>>>
gobierno<BR>>>>> de<BR>>>>> las mayorias entonces
esas mayorias definen el criterio que rige (por<BR>>>>>
mas<BR>>>>> peligroso que esto pueda resultar). Hace poco el
congreso definio que<BR>>>>> las<BR>>>>> personas
del mismo sexo pueden contraer matrimonio civil. Entonces
dado<BR>>>>> que<BR>>>>> gobernamos mediante
nuestros representantes, los cuales fijaron un<BR>>>>>
criterio<BR>>>>> al respecto, corresponde decir que la Argentina
define que las personas<BR>>>>> del<BR>>>>> mismo
sexo pueden contraer matrimonio civil, por mas que haya<BR>>>>>
argentinos<BR>>>>> que<BR>>>>> no esten de acuerdo.
En el caso de la UBA supongo que ocurre algo<BR>>>>>
similar,<BR>>>>> cada parte (alumnos, docentes, graduados)
gobierna mediante sus<BR>>>>> representantes. Y si esos
representantes definieron que el aborto debe<BR>>>>>
ser<BR>>>>> legal entonces es correcto decir que la UBA se
posiciona publicamente a<BR>>>>> favor de la legalizacion del
aborto por mas que haya alumnos, docentes<BR>>>>>
o<BR>>>>> graduados que esten en contra. A esto me referia con
el gobierno de las<BR>>>>>
mayorias.<BR>>>>><BR>>>>><BR>>>>><BR>>>>>
--<BR>>>>> Martin Diego Fernandez<BR>>>>>
_______________________________________________<BR>>>>> Alumnos
mailing list<BR>>>>> <A
href="mailto:Alumnos@dc.uba.ar">Alumnos@dc.uba.ar</A><BR>>>>> <A
href="https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos"
target=_blank>https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos</A><BR>>>>><BR>>>><BR>>>><BR>>>><BR>>>>
--<BR>>>> Andrés Osinski<BR>>>> <A
href="http://www.andresosinski.com.ar/"
target=_blank>http://www.andresosinski.com.ar/</A><BR>>>><BR>>>>
_______________________________________________<BR>>>> Todos
mailing list<BR>>>> <A
href="mailto:Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar">Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar</A><BR>>>>
<A href="http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos"
target=_blank>http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</A><BR>>>><BR>>>><BR>>><BR>>><BR>>>
--<BR>>> Sonia A Wirth PhD<BR>>> Investigador Asistente,
CONICET<BR>>> Laboratorio de Agrobiotecnología<BR>>> Facultad de
Ciencias Exactas y Naturales, UBA<BR>>> 54-11-4576-3300 int
425/448<BR>>>
_______________________________________________<BR>>> Todos mailing
list<BR>>> <A
href="mailto:Todos@lists.bg.fcen.uba.ar">Todos@lists.bg.fcen.uba.ar</A><BR>>>
<A href="http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos"
target=_blank>http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</A><BR>>><BR>><BR>><BR>>
Dr Matias Pandolfi<BR>> Departamento de Biodiversidad y Biologia
Experimental. Facultad de<BR>> Ciencias Exactas y Naturales. Universidad
de Buenos Aires<BR>>
_______________________________________________<BR></DIV></DIV>> Todos
mailing list<BR>> <A
href="mailto:Todos@df.uba.ar">Todos@df.uba.ar</A><BR>> <A
href="http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos"
target=_blank>http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos</A><BR>
<DIV>
<DIV></DIV>
<DIV class=h5><BR>_______________________________________________<BR>Alumnos
mailing list<BR><A
href="mailto:Alumnos@dc.uba.ar">Alumnos@dc.uba.ar</A><BR><A
href="https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos"
target=_blank>https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos</A><BR></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV><BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>