<div>A todos: </div>
<div>Respecto a los que dicen por allí de la relación pobreza-aborto: Alguna vez se pusieron a pensar que quizás las estadísticas sólo reflejan los abortos que terminan en la muerte de la madre y que los muchos, muchos abortos realizados por mujeres en buena situación económica y con acceso a clínicas y buenos médicos nunca estan en las listas? o se creen que no existen medios para relizar abortos "clandestinos" con todas las garantias para la madre? Nada mas son mas caros... Me parece que si se pudiera hacer una estadística real los reslutados nos sorprenderían, sólo basta escuchar las charlas de pasillo para saber cuantas mujeres educadas, universitarias y con acceso a métodos anticonceptivos se han realizado abortos...</div>
<div>Respecto a las "Situaciones de condiciones familiares determinablemente insalubres para la crianza de un niño", Andrés Osinski pantea el aborto como solución. No quiero imaginar que plantearía para los niños que ya nacieron en la pobreza... </div>
<div>Insisto, a mi entneder, lo mejor es atacar el problema de base. Como mencionaron por allí, si alguien roba porque tiene hambre, no habría que penarlo? En realidad el punto es: si nos la pasamos tirando comida, por qué alguien debe pasar hambre? Lo mismo con el aborto: si exsiten métodos de evitar un embarazo no deseado (y en el caso de los preservativos, además evitar enfermedades, 2x1), por qué no puede educarse para su uso?. Y no me empiecen con los casos de violación, que son un tema aparte y no la generalidad y deben tratarse particularmente.</div>
<div>Saludos</div>
<div>Sonia Wirth (atea, sin rosarios, cruces y ppalmente sin titulos, se abolieron en 1813).</div>
<div>Laboratorio de Agrobiotecnología<br>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA<br>54-11-4576-3300 int 425/448<br><br></div>
<div class="gmail_quote">El 18 de agosto de 2010 10:06, Andres Osinski <span dir="ltr"><<a href="mailto:andres.osinski@gmail.com">andres.osinski@gmail.com</a>></span> escribió:<br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">No voy a ponerme a refutar lo que dijiste porque ya lo he hecho en otras ocasiones, pero solo quiero aclarar que la gran mayoria de los abortos son de casos extremos, donde estos incluyen:
<div>- Situaciones de pobreza</div>
<div>- Situaciones de condiciones familiares determinablemente insalubres para la crianza de un niño</div>
<div>- Situaciones donde la salud de la madre está en in riesgo lo suficientemente alto</div>
<div><br></div>
<div>Estos casos cubren fácilmente el 80% de las situaciones.</div>
<div><br></div>
<div>De todas formas, y me parece lamentable, a mi parecer nadie pudo exponer un solo motivo por el cual hay que equiparar al aborto con un asesinato basado en motivos fácticos, ni por qué se deberian tomar argumentos emocionales o moralistas basado en supuestos que devienen de creencias particulares, por lo que tampoco entiendo por qué estaría mal para una persona que tiene nociones de lo que está haciendo.<br>
<br>
<div class="gmail_quote">2010/8/18 Joaquin Sacanell <span dir="ltr"><<a href="mailto:sacanell@cnea.gov.ar" target="_blank">sacanell@cnea.gov.ar</a>></span>
<div>
<div></div>
<div class="h5"><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">Matias,<br>...
<div><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">Entiendo que el tema movilice cosas muy íntimas pero deberíamos salir de<br>eso y hacer el ejercicio de ponernos en los zapatos del otro. En este caso<br>
las otras son adolescentes y mujeres que van a abrirse de piernas solas y<br>descentradas a una clínica clandestina (si con suerte no es un rancho o un<br>cuarto mugriento) arriesgando su vida. Llegan por lo general solas,<br>
sabiendo que están gestando una vida (no hace falta egresar de la FCEN<br>para entender algo que el cuerpo mismo te informa) y sabiendo también que<br>toda su vida van a cargar con la interrupción de esa vida. Además de eso<br>
se sienten unas delincuentes ya que deben hacerlo en un marco de<br>ilegalidad.<br></blockquote><br></div>El caso que das como ejemplo es terrible (vos te encargás ademas de llevarlo al extremo de la desgracia con la descripcion), no hay duda de que hay que evitarlo desde las leyes, la universidad, la sociedad en general. Muy distinto es decir que se quiere legalizar "el aborto". Entiendo que hay casos particulares y no creo que nadie que no haya pasado por eso pueda ponerse facilmente en los zapatos de otro asi que no voy a intentarlo. Pero las leyes tienen que contemplar casos generales, es decir, robar esta mal, ahora si te moris de hambre es otra cosa.<br>
No estoy de acuerdo con legalizar el aborto "en general", comparto los argumentos presentados por Claudia Giribet hace unos dias, pero mas que nada me parece que no se debe justificar la decision de legalizarlo mediante los casos extremos (madre con capacidades especiales, violacion, pobreza extrema). Creo que (disculpame si no es cierto) estos ejemplos se suelen usar como una técnica para enfatizar el concepto (aqui "el aborto") frente a los argumentos (nadie va a discutir contra la madre pobre violada) y ahi se termina la discusión.
<div><br><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">Nada debe ser peor para una mujer que<br>realizarse una aborto. Dejenlas en paz, no las condenen a morir, no las<br>
discriminen, dejen sus cruces y sus rosarios en su casas, estamos en una<br>Universidad laica y en un Estado laico.<br></blockquote><br></div>Este es otro ejemplo de lo que te decia arriba, "la gente con cruces y rosarios condena a muerte y discrimina a la mujer pobre violada que no tiene otra opcion", no hay argumentos contra eso, pero tampoco ese es el caso general. Creo que ese caso tiene que estar considerado en la ley incluso aparte, o debe haber matices en las leyes y no un simple si o no. Pero la discusion se tiene que dar, y en ella va a participar "la gente con cruces y rosarios" y todos los demas tambien, ¿podemos decir la comunidad universitaria y listo? En esa discusión tiene que quedar claro que no todo es lo mismo, que esta el caso que vos decis, pero tambien otros en donde la madre pudo acceder a la educación, sabe lo que hace y puede decidir y asumir o no la responsabilidad que le cabe dentro de la ley. Y además podemos apuntar a atacar las causas del problema y no simplemente aceptarlo porque existe, como ya otros dijeron.<br>
Saludos<br>Joaquin Sacanell<br><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">
<div>
<div></div>
<div><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">Me meto en esta discusión aunque como siempre uno no sabe con quien esta<br>discutiendo porque, raras excepciones, nadie firma, sus laaargos<br>
argumentos.<br>En primer lugar estoy muy de acuerdo con Claudia Giribert, el problema de<br>base es un tema de educación sexual. El aborto de por si es, en mi<br>opinión, un crimen. No me vengan con planteos de "cuando" un ser vivo<br>
empieza a ser un ser que siente!. Quienes no han tenido un hijo formándose<br>en su cuerpo no tienen la menor idea de lo que significa sentir la<br>inocencia<br>de esa vida. Una vida que confia en su madre, en una madre que piensa en<br>
"quitárselo", un madre que, como he visto muchas veces, no le importa<br>fumar,<br>tomar, medicarse, etc durante el embarazo, total a ella no le pasa nada.<br>Como siempre el problema es un problema de educación, un problema<br>
politico-economico: a ningún gobierno, a ninguna iglesia le conviene el<br>control de la natalidad, la educación sexual. Claro, la solución es hacer<br>legal un asesinato? No sería mejor invertir los esfuerzos y los largos<br>
mails<br>en luchar por una politica de educación sexual eficiente?. Alguien tiene<br>idea de la falencia que hay en este aspecto? Yo si: pasé 6 años dando<br>clases<br>de educación sexual a chicos de 14-15 años en escuelas de La Matanza. El<br>
tema es muy delicado, pero no queria dejar de dar mi opinión rápida.<br><br>Sonia A Wirth PhD<br>Investigador Asistente, CONICET<br>Laboratorio de Agrobiotecnología<br>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA<br>54-11-4576-3300 int 425/448<br>
<br><br>El 17 de agosto de 2010 01:43, Andres Osinski<br><<a href="mailto:andres.osinski@gmail.com" target="_blank">andres.osinski@gmail.com</a>>escribió:<br><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote">Martín, me parece que estás haciendo una generalización demasiado fuerte<br>al<br>declarar que la ciencia es falible, ergo los puntos de vista del debate<br>
se<br>remiten exclusivamente a lo filosófico. En principio, porque la ciencia<br>no<br>es una definición de lo considerado verdadero, sino un proceso por el<br>cual<br>se intenta llegar a una visión más precisa del universo objetivo<br>
(suponiendo<br>que se asume un universo objetivo, que voy a tomar como que sí).<br><br>Ahora, por más de que no podamos conocer en absoluta precisión el<br>funcionamiento de la realidad externa, no implica que hay posiciones<br>
filosóficas que:<br>a. son más coherentes lógicamente<br>b. son dependientes de una mayor cantidad de argumentos para defender su<br>caso<br>c. son testeables y se basan en observaciones documentadas<br>d. buscan una comprensión que es más honesta intelectualmente<br>
<br>Y ni hablar de los individuos que las esgrimen.<br><br>Paso por paso:<br><br>a. Hay posturas que siguen una linea lógica; hay otras que descienden en<br>un<br>non-sequitur, o dependen de nociones ambiguas o intepretaciones<br>
excesivamente complejas. Navaja de Occam: si tengo dos explicaciones, la<br>que<br>utiliza la menor cantidad de entidades suele ser la correcta, porque es<br>más<br>fácilmente sujeta a pruebas que pueden refutarle en forma irrevocable.<br>
b. Dado que vivimos en un mundo donde nuestro conocimiento es parcial,<br>tiene sentido que un argumento más fuerte se soporte sobre varios puntos<br>fácticos, así si se refuta uno, no es el fin del planteo.<br>c. Para muchas cosas tenemos una cantidad satisfactoria de información y<br>
consenso sobre esta, donde los hechos no están en disputa, por lo tanto<br>el<br>planteo filosófico se puede poner a prueba ante las observaciones (y si,<br>a<br>veces ocurre que las observaciones son erroneas en forma impredecible,<br>
pero<br>así es la vida y descartar este punto porque los humanos son falibles no<br>me<br>parece muy práctico).<br>d. Ciertas posturas, bien adentro, son coherentes per se, pero se<br>exponen<br>como parte de una agenda ideológica cuyo propósito es defender las<br>
consecuencias que devienen de sus preconceptos y no buscar una<br>resolución a<br>un problema filosófico.<br><br>Asimov dijo que hay cosas que son "less wrong": que la tierra sea<br>redonda<br>es un hecho más cercano a la realidad a que sea plana, si bien ninguna<br>
de<br>las dos sentencias es correcta, por lo tanto hay un valor muy importante<br>en<br>el uso de datos para exponer una postura filosófica, y donde el que está<br>mejor informado por medios más sofisticados de recolección de<br>
información<br>tiene una superioridad masiva en la fortaleza de sus argumentos.<br><br>Habiendo planteado esto, permitime mostrarte por qué este debate no es<br>"totalmente filosófico":<br><br>a. La postura pro-aborto de basa en estadísticas sociales relativamente<br>
rigurosas y admite múltiples posturas sobre la ética del hecho del<br>aborto<br>hacia el no-nacido, es decir, uno puede considerar que no es bueno<br>abortar<br>per se (como yo), y a otros les puede dar lo mismo, pero cualquiera de<br>
las<br>dos posiciones igualmente puede avalar la legalidad y disponibilidad del<br>método. En cambio, la postura anti-aborto rechaza hechos sociales que<br>nunca<br>se ponen en debate, y presupone un valor definido (pero hasta ahora,<br>
para<br>mi, no justificado) del valor de la vida de un no-nacido. Conclusión: la<br>postura pro-aborto es más resiliente a nuestro conocimiento de la<br>realidad y<br>de variadas posiciones éticas.<br><br>b. El planteo central de la postura anti-aborto es casi siempre<br>
dependiente<br>de una opinión basada en un acto de fé. La otra está basada, de vuelta,<br>en<br>la interpretación (para mi) coherente de datos externos, sin depender de<br>la<br>irracionalidad de la fé. Es cierto que hay personas en contra del aborto<br>
que<br>no practican ninguna fé, pero la posición se debilita mucho sin este<br>pilar<br>(y me gustaría oir de argumentos que no se apoyen en nada en valores<br>religiosos).<br><br>c. Tenemos los datos de poblaciones donde el aborto es legal vs. donde<br>
no<br>lo es. Se han puesto a prueba ambas posiciones en la práctica, solo una<br>de<br>ellas tiene una correlación positiva con la reducción de abortos<br>(adivinen<br>cual).<br><br>d. En mi experiencia sobre este debate (que vengo siguiendo bastante<br>
desde<br>hace 10 años), que la mayoría de la gente que posiciona a favor del<br>aborto<br>estaría dispuesta a cambiar de posición si hubiera una demostración<br>suficientemente fuerte de un valor excepcional a la vida de un no-nato<br>
versus los impactos sociales que mencione en otro post. En cambio, los<br>que<br>se plantean en contra por lo general no están dispuestos a admitir que<br>el<br>valor de la vida de un no-nato es un punto completamente debatible, y el<br>
argumento se plantea como una extensión de la moral religiosa para<br>mostrar<br>que es coherente ante este debate<br>.<br>Un gran consejo que me han dado sobre discusiones de todo tipo: si se<br>quiere saber si alguien entra a un debate con el objetivo de<br>
enriquecerse y<br>no de imponer su idea, basta con preguntarle qué tendría que pasar para<br>que<br>cambie de opinión. Esa pregunta no suele dejarme una respuesta<br>satisfactoria<br>sobre este tema porque el pilar más fuerte del argumento se basa en un<br>
sistema de ética judeo-cristiano que no comparto, por motivos<br>racionales, y<br>no de fé.<br><br>Finalmente, dejame hacer un comentario sobre tu ejemplo de la<br>homosexuales<br>(dos):<br>a. La ciencia de hace unos años no necesariamente exponía una posición<br>
moral sobre la homosexualidad, es decir, los datos no hablaban ni a su<br>favor<br>ni en su contra, sino que ese valor fue agregado post-hoc por<br>científicos<br>que no dejan de ser parte de una sociedad con su conjunto de nociones<br>
preconcebidas sobre varios tópicos. Que se agregue una interpretación<br>negativa por quienes obsevan los datos no implica que los datos cambien.<br>b. El concepto del rigor científico es muy, muy reciente en la historía<br>
de<br>la ciencia, y aún hoy en dia se practica en forma vergonzozamente<br>incompleta<br>(todos sabemos que para muchas ramas muy importantes de la ciencia no es<br>política liberar los datos sobre las muestras analizadas ni los procesos<br>
hechos para llegar a ciertos números). Me atrevo a decir que antes los<br>científicos no se cuestionaban tanto si sus propios prejuicios influian<br>sobre los resultados de la misma forma que ahora. Claramente han habido<br>
muchos avances por parte de la neurociencia y la psicología en las<br>últimas<br>décadas para identificar prejuicios naturales, de tal forma en que somos<br>más<br>concientes de ellos, y podemos trabajar para eliminarlos en el trabajo<br>
científico. Y si, todavia hay mucho que hacer y cuestionar sobre<br>resultados<br>pasados, pero la transparencia en la ciencia es lo que permite analizar<br>dichos resultados y contrastarlos con nuestras nociones de las cosas.<br>
<br>2010/8/16 Martin Fernandez <<a href="mailto:bondi007@gmail.com" target="_blank">bondi007@gmail.com</a>><br><br>
<blockquote style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" class="gmail_quote"> Es un error creer que la ciencia determina un criterio universal para<br>decidir sobre una cuestion que es, en mi opinion, totalmente<br>
filosofica.<br>Para definir que un ser pertenece al conjunto de los seres vivientes<br>primero<br>hay que definir qué es un ser viviente. Y no hay un criterio universal<br>para<br>ello. Claudia y tute tienen el suyo (desde la concepcion) y otros<br>
tienen<br>otro criterio (desde que el cerebro esta desarrollado, desde el<br>nacimiento,<br>un intermedio a ambos, etc). Pero definitivamente la ciencia no pude<br>entregar una respuesta universal a cuál es el criterio válido. La<br>
ciencia<br>claramente mueve los criterios a traves del tiempo. Hasta hace unos<br>años<br>la<br>ciencia consideraba a la homosexualidad como una enfermedad y hoy ya no<br>es<br>asi. El criterio que definia que la homosexualidad era una enfermedad<br>
se<br>movió. El punto es que la ciencia no es nunca totalmente objetiva<br>siempre<br>viene cargada por las subjetividades de quienes la ejercen. Y esto es<br>algo<br>inevitable. Por lo tanto ampararse en la ciencia para justificar el<br>
criterio<br>personal me parece algo peligroso. La ciencia se ha equivocado y<br>reivindicado innumerables veces a lo largo de los tiempos. Y esa es su<br>naturaleza. Estoy seguro que, como en muchos asuntos polemicos como<br>
este,<br>siempre se puede encontrar cientificos que se encuentren de un lado y<br>del<br>otro de las aguas. Y nunca podremos estar seguros de que lo que hoy<br>esta<br>de<br>un lado del criterio cientifico el dia de mañana no este del otro lado.<br>
Lo<br>mas sano en mi opinion es aceptar que cada uno tiene su propio criterio<br>y<br>que dado que vivimos en una democracia y que la democracia es el<br>gobierno<br>de<br>las mayorias entonces esas mayorias definen el criterio que rige (por<br>
mas<br>peligroso que esto pueda resultar). Hace poco el congreso definio que<br>las<br>personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio civil. Entonces dado<br>que<br>gobernamos mediante nuestros representantes, los cuales fijaron un<br>
criterio<br>al respecto, corresponde decir que la Argentina define que las personas<br>del<br>mismo sexo pueden contraer matrimonio civil, por mas que haya<br>argentinos<br>que<br>no esten de acuerdo. En el caso de la UBA supongo que ocurre algo<br>
similar,<br>cada parte (alumnos, docentes, graduados) gobierna mediante sus<br>representantes. Y si esos representantes definieron que el aborto debe<br>ser<br>legal entonces es correcto decir que la UBA se posiciona publicamente a<br>
favor de la legalizacion del aborto por mas que haya alumnos, docentes<br>o<br>graduados que esten en contra. A esto me referia con el gobierno de las<br>mayorias.<br><br><br><br>--<br>Martin Diego Fernandez<br> _______________________________________________<br>
Alumnos mailing list<br><a href="mailto:Alumnos@dc.uba.ar" target="_blank">Alumnos@dc.uba.ar</a><br><a href="https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos" target="_blank">https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos</a><br>
<br></blockquote><br><br><br>--<br>Andrés Osinski<br><a href="http://www.andresosinski.com.ar/" target="_blank">http://www.andresosinski.com.ar/</a><br><br>_______________________________________________<br>Todos mailing list<br>
<a href="mailto:Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar" target="_blank">Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar</a><br><a href="http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
<br><br></blockquote><br><br>--<br>Sonia A Wirth PhD<br>Investigador Asistente, CONICET<br>Laboratorio de Agrobiotecnología<br>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA<br>54-11-4576-3300 int 425/448<br>_______________________________________________<br>
Todos mailing list<br><a href="mailto:Todos@lists.bg.fcen.uba.ar" target="_blank">Todos@lists.bg.fcen.uba.ar</a><br><a href="http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
<br></blockquote><br><br>Dr Matias Pandolfi<br>Departamento de Biodiversidad y Biologia Experimental. Facultad de<br>Ciencias Exactas y Naturales. Universidad de Buenos Aires<br></div></div>_______________________________________________<br>
Todos mailing list<br><a href="mailto:Todos@df.uba.ar" target="_blank">Todos@df.uba.ar</a><br><a href="http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://mail.df.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a> <br></blockquote>
<br></blockquote></div></div></div><br><br clear="all"><br>-- <br>
<div class="im">Andrés Osinski<br><a href="http://www.andresosinski.com.ar/" target="_blank">http://www.andresosinski.com.ar/</a><br></div></div><br>_______________________________________________<br>Todos mailing list<br>
<a href="mailto:Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar">Todos@cerebro.fbmc.fcen.uba.ar</a><br><a href="http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos" target="_blank">http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Sonia A Wirth PhD<br>Investigador Asistente, CONICET<br>Laboratorio de Agrobiotecnología<br>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA<br>54-11-4576-3300 int 425/448<br>