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<title></title>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Rober,<br>
Tu ejemplo es, no solo inconsistente, sino absurdo (perdoname la
franqueza).<br>
Todo lo humano tiene excepciones. El que no entiende eso, realmente no
entiende<br>
que, dada la inmensa cantidad de variables que intervienen en lo que se
podría llamar <br>
la "humanidad" de los seres humanos, no se pueden <br>
encasillar todas en una única regla general. El ejemplo que da Joaquín
es un <br>
claro ejemplo de ello.<br>
Lamentablemente, la vida está llena de situaciones en la que hay que
optar entre dos vidas.<br>
Si la vida de la madre embarazada está en peligro real (y remarco lo de
"real"), el médico debe tratar de <br>
salvar ambas vidas. En caso de que esto no sea posible, hay dos vidas
en juego y hay que tomar <br>
una decisión. Conozco algún caso en que la balanza se inclinó por el
bebé; sin embargo, creo que a nadie<br>
se le puede pedir, de entrada., semejante heroísmo. No se me ocurre
(salvo haciendo un desesperado<br>
esfuerzo de imaginación), la situación simétrica en el caso de un hijo
ya nacido, salvo, quizá, algún<br>
desastre natural, en el que la vida de ambos esté comprometida y, haya
que optar por salvar a uno.<br>
(y, en este caso, de elegir a la madre, no se está "matando" al niño;
solo no se lo puede salvar)<br>
Claudia<br>
<br>
PD: En el caso de la violación de la mujer idiota o demente, ya te
expliqué que el aborto se <br>
permitía porque se pensaba que el hijo podía heredar las
características de la madre (lo cual es una <br>
aberración desde cualquier punto de vista; aun cuando eso fuese cierto,
sería algo comparable a a lo que hacían los <br>
espartanos que, cuando un niño no respondía a los cánones de la raza,
se lo arrojaba desde lo alto de un cerro).
<br>
rober escribió:
<blockquote cite="mid:20100818132403.1427.qmail@cuca.q1.fcen.uba.ar"
type="cite">
<pre wrap="">Joaquin,
En tu mail pones los siguientes conceptos:
1) "El caso que das como ejemplo es terrible (vos te encargás ademas de
llevarlo al extremo de la desgracia con la descripcion)"
2) "Muy distinto es decir que se quiere legalizar "el aborto".
3) "las leyes tienen que contemplar casos generales, es decir, robar esta
mal, ahora si te moris de hambre es otra cosa."
4) "No estoy de acuerdo con legalizar el aborto "en general"
5) "me parece que no se debe justificar la decision de legalizarlo mediante
los casos extremos (madre con capacidades especiales, violacion, pobreza
extrema"
Si no entiendo mal, tu posicion es: en general el aborto no debe ser legal,
pero hay que permitirlo en casos extremos. (de lo contrario, si tu posicion
fuera contraria al aborto en cualquier caso, los conceptos 2,3 y 5 se
vuelven absurdos en la argumentacion dada).
Sin embargo, esta no es la cadena de razonamientos dada por los
participantes en contra del aborto en esta discusion (y en general). La
posicion anti abortista se basa principalmente en que el derecho a la vida
del no-nacido debe ser igual que el de los nacidos. Es un "ninyo en
gestacion", o sea, abortar es un infanticidio.
Si se admite este razonamiento como valido (para mi no lo es), ningun caso
extremo de los mencionados puede validar ese homicidio. El fuerte riesgo de
salud de la madre, o el ser hijo de una violacion de una madre demente no le
permiten a nadie matar a un ninyo de 2 o 10 años, por ejemplo.
Creo que estos casos extremos lo que muestran no es la evidencia de que hay
que legalizar el aborto, sino los huecos de la argumentacion general de los
derechos de los no-natos. A (pocas) personas que se dan cuenta de esta
inconsistencia, y que por lo tanto piden que no exista ningun caso , por mas
extremo que sea, que permita abortar. Creo que esa posicion es aun peor en
terminos sociales, pero mas razonable en terminos de argumentacion.
rober
rober
Joaquin Sacanell writes:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Matias,
...
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Entiendo que el tema movilice cosas muy íntimas pero deberíamos salir de
eso y hacer el ejercicio de ponernos en los zapatos del otro. En este caso
las otras son adolescentes y mujeres que van a abrirse de piernas solas y
descentradas a una clínica clandestina (si con suerte no es un rancho o un
cuarto mugriento) arriesgando su vida. Llegan por lo general solas,
sabiendo que están gestando una vida (no hace falta egresar de la FCEN
para entender algo que el cuerpo mismo te informa) y sabiendo también que
toda su vida van a cargar con la interrupción de esa vida. Además de eso
se sienten unas delincuentes ya que deben hacerlo en un marco de
ilegalidad.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">El caso que das como ejemplo es terrible (vos te encargás ademas de llevarlo
al extremo de la desgracia con la descripcion), no hay duda de que hay que
evitarlo desde las leyes, la universidad, la sociedad en general. Muy
distinto es decir que se quiere legalizar "el aborto". Entiendo que hay
casos particulares y no creo que nadie que no haya pasado por eso pueda
ponerse facilmente en los zapatos de otro asi que no voy a intentarlo. Pero
las leyes tienen que contemplar casos generales, es decir, robar esta mal,
ahora si te moris de hambre es otra cosa.
No estoy de acuerdo con legalizar el aborto "en general", comparto los
argumentos presentados por Claudia Giribet hace unos dias, pero mas que nada
me parece que no se debe justificar la decision de legalizarlo mediante los
casos extremos (madre con capacidades especiales, violacion, pobreza
extrema). Creo que (disculpame si no es cierto) estos ejemplos se suelen
usar como una técnica para enfatizar el concepto (aqui "el aborto") frente a
los argumentos (nadie va a discutir contra la madre pobre violada) y ahi se
termina la discusión.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Nada debe ser peor para una mujer que
realizarse una aborto. Dejenlas en paz, no las condenen a morir, no las
discriminen, dejen sus cruces y sus rosarios en su casas, estamos en una
Universidad laica y en un Estado laico.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Este es otro ejemplo de lo que te decia arriba, "la gente con cruces y
rosarios condena a muerte y discrimina a la mujer pobre violada que no tiene
otra opcion", no hay argumentos contra eso, pero tampoco ese es el caso
general. Creo que ese caso tiene que estar considerado en la ley incluso
aparte, o debe haber matices en las leyes y no un simple si o no. Pero la
discusion se tiene que dar, y en ella va a participar "la gente con cruces y
rosarios" y todos los demas tambien, ¿podemos decir la comunidad
universitaria y listo? En esa discusión tiene que quedar claro que no todo
es lo mismo, que esta el caso que vos decis, pero tambien otros en donde la
madre pudo acceder a la educación, sabe lo que hace y puede decidir y asumir
o no la responsabilidad que le cabe dentro de la ley. Y además podemos
apuntar a atacar las causas del problema y no simplemente aceptarlo porque
existe, como ya otros dijeron.
Saludos
Joaquin Sacanell
</pre>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Me meto en esta discusión aunque como siempre uno no sabe con quien esta
discutiendo porque, raras excepciones, nadie firma, sus laaargos
argumentos.
En primer lugar estoy muy de acuerdo con Claudia Giribert, el problema de
base es un tema de educación sexual. El aborto de por si es, en mi
opinión, un crimen. No me vengan con planteos de "cuando" un ser vivo
empieza a ser un ser que siente!. Quienes no han tenido un hijo
formándose
en su cuerpo no tienen la menor idea de lo que significa sentir la
inocencia
de esa vida. Una vida que confia en su madre, en una madre que piensa en
"quitárselo", un madre que, como he visto muchas veces, no le importa
fumar,
tomar, medicarse, etc durante el embarazo, total a ella no le pasa nada.
Como siempre el problema es un problema de educación, un problema
politico-economico: a ningún gobierno, a ninguna iglesia le conviene el
control de la natalidad, la educación sexual. Claro, la solución es hacer
legal un asesinato? No sería mejor invertir los esfuerzos y los largos
mails
en luchar por una politica de educación sexual eficiente?. Alguien tiene
idea de la falencia que hay en este aspecto? Yo si: pasé 6 años dando
clases
de educación sexual a chicos de 14-15 años en escuelas de La Matanza. El
tema es muy delicado, pero no queria dejar de dar mi opinión rápida.
Sonia A Wirth PhD
Investigador Asistente, CONICET
Laboratorio de Agrobiotecnología
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA
54-11-4576-3300 int 425/448
El 17 de agosto de 2010 01:43, Andres Osinski
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:andres.osinski@gmail.com"><andres.osinski@gmail.com></a>escribió:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Martín, me parece que estás haciendo una generalización demasiado fuerte
al
declarar que la ciencia es falible, ergo los puntos de vista del debate
se
remiten exclusivamente a lo filosófico. En principio, porque la ciencia
no
es una definición de lo considerado verdadero, sino un proceso por el
cual
se intenta llegar a una visión más precisa del universo objetivo
(suponiendo
que se asume un universo objetivo, que voy a tomar como que sí).
Ahora, por más de que no podamos conocer en absoluta precisión el
funcionamiento de la realidad externa, no implica que hay posiciones
filosóficas que:
a. son más coherentes lógicamente
b. son dependientes de una mayor cantidad de argumentos para defender su
caso
c. son testeables y se basan en observaciones documentadas
d. buscan una comprensión que es más honesta intelectualmente
Y ni hablar de los individuos que las esgrimen.
Paso por paso:
a. Hay posturas que siguen una linea lógica; hay otras que descienden en
un
non-sequitur, o dependen de nociones ambiguas o intepretaciones
excesivamente complejas. Navaja de Occam: si tengo dos explicaciones, la
que
utiliza la menor cantidad de entidades suele ser la correcta, porque es
más
fácilmente sujeta a pruebas que pueden refutarle en forma irrevocable.
b. Dado que vivimos en un mundo donde nuestro conocimiento es parcial,
tiene sentido que un argumento más fuerte se soporte sobre varios puntos
fácticos, así si se refuta uno, no es el fin del planteo.
c. Para muchas cosas tenemos una cantidad satisfactoria de información y
consenso sobre esta, donde los hechos no están en disputa, por lo tanto
el
planteo filosófico se puede poner a prueba ante las observaciones (y si,
a
veces ocurre que las observaciones son erroneas en forma impredecible,
pero
así es la vida y descartar este punto porque los humanos son falibles no
me
parece muy práctico).
d. Ciertas posturas, bien adentro, son coherentes per se, pero se
exponen
como parte de una agenda ideológica cuyo propósito es defender las
consecuencias que devienen de sus preconceptos y no buscar una
resolución a
un problema filosófico.
Asimov dijo que hay cosas que son "less wrong": que la tierra sea
redonda
es un hecho más cercano a la realidad a que sea plana, si bien ninguna
de
las dos sentencias es correcta, por lo tanto hay un valor muy importante
en
el uso de datos para exponer una postura filosófica, y donde el que está
mejor informado por medios más sofisticados de recolección de
información
tiene una superioridad masiva en la fortaleza de sus argumentos.
Habiendo planteado esto, permitime mostrarte por qué este debate no es
"totalmente filosófico":
a. La postura pro-aborto de basa en estadísticas sociales relativamente
rigurosas y admite múltiples posturas sobre la ética del hecho del
aborto
hacia el no-nacido, es decir, uno puede considerar que no es bueno
abortar
per se (como yo), y a otros les puede dar lo mismo, pero cualquiera de
las
dos posiciones igualmente puede avalar la legalidad y disponibilidad del
método. En cambio, la postura anti-aborto rechaza hechos sociales que
nunca
se ponen en debate, y presupone un valor definido (pero hasta ahora,
para
mi, no justificado) del valor de la vida de un no-nacido. Conclusión: la
postura pro-aborto es más resiliente a nuestro conocimiento de la
realidad y
de variadas posiciones éticas.
b. El planteo central de la postura anti-aborto es casi siempre
dependiente
de una opinión basada en un acto de fé. La otra está basada, de vuelta,
en
la interpretación (para mi) coherente de datos externos, sin depender de
la
irracionalidad de la fé. Es cierto que hay personas en contra del aborto
que
no practican ninguna fé, pero la posición se debilita mucho sin este
pilar
(y me gustaría oir de argumentos que no se apoyen en nada en valores
religiosos).
c. Tenemos los datos de poblaciones donde el aborto es legal vs. donde
no
lo es. Se han puesto a prueba ambas posiciones en la práctica, solo una
de
ellas tiene una correlación positiva con la reducción de abortos
(adivinen
cual).
d. En mi experiencia sobre este debate (que vengo siguiendo bastante
desde
hace 10 años), que la mayoría de la gente que posiciona a favor del
aborto
estaría dispuesta a cambiar de posición si hubiera una demostración
suficientemente fuerte de un valor excepcional a la vida de un no-nato
versus los impactos sociales que mencione en otro post. En cambio, los
que
se plantean en contra por lo general no están dispuestos a admitir que
el
valor de la vida de un no-nato es un punto completamente debatible, y el
argumento se plantea como una extensión de la moral religiosa para
mostrar
que es coherente ante este debate
.
Un gran consejo que me han dado sobre discusiones de todo tipo: si se
quiere saber si alguien entra a un debate con el objetivo de
enriquecerse y
no de imponer su idea, basta con preguntarle qué tendría que pasar para
que
cambie de opinión. Esa pregunta no suele dejarme una respuesta
satisfactoria
sobre este tema porque el pilar más fuerte del argumento se basa en un
sistema de ética judeo-cristiano que no comparto, por motivos
racionales, y
no de fé.
Finalmente, dejame hacer un comentario sobre tu ejemplo de la
homosexuales
(dos):
a. La ciencia de hace unos años no necesariamente exponía una posición
moral sobre la homosexualidad, es decir, los datos no hablaban ni a su
favor
ni en su contra, sino que ese valor fue agregado post-hoc por
científicos
que no dejan de ser parte de una sociedad con su conjunto de nociones
preconcebidas sobre varios tópicos. Que se agregue una interpretación
negativa por quienes obsevan los datos no implica que los datos cambien.
b. El concepto del rigor científico es muy, muy reciente en la historía
de
la ciencia, y aún hoy en dia se practica en forma vergonzozamente
incompleta
(todos sabemos que para muchas ramas muy importantes de la ciencia no es
política liberar los datos sobre las muestras analizadas ni los procesos
hechos para llegar a ciertos números). Me atrevo a decir que antes los
científicos no se cuestionaban tanto si sus propios prejuicios influian
sobre los resultados de la misma forma que ahora. Claramente han habido
muchos avances por parte de la neurociencia y la psicología en las
últimas
décadas para identificar prejuicios naturales, de tal forma en que somos
más
concientes de ellos, y podemos trabajar para eliminarlos en el trabajo
científico. Y si, todavia hay mucho que hacer y cuestionar sobre
resultados
pasados, pero la transparencia en la ciencia es lo que permite analizar
dichos resultados y contrastarlos con nuestras nociones de las cosas.
2010/8/16 Martin Fernandez <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:bondi007@gmail.com"><bondi007@gmail.com></a>
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap=""> Es un error creer que la ciencia determina un criterio universal para
decidir sobre una cuestion que es, en mi opinion, totalmente
filosofica.
Para definir que un ser pertenece al conjunto de los seres vivientes
primero
hay que definir qué es un ser viviente. Y no hay un criterio universal
para
ello. Claudia y tute tienen el suyo (desde la concepcion) y otros
tienen
otro criterio (desde que el cerebro esta desarrollado, desde el
nacimiento,
un intermedio a ambos, etc). Pero definitivamente la ciencia no pude
entregar una respuesta universal a cuál es el criterio válido. La
ciencia
claramente mueve los criterios a traves del tiempo. Hasta hace unos
años
la
ciencia consideraba a la homosexualidad como una enfermedad y hoy ya no
es
asi. El criterio que definia que la homosexualidad era una enfermedad
se
movió. El punto es que la ciencia no es nunca totalmente objetiva
siempre
viene cargada por las subjetividades de quienes la ejercen. Y esto es
algo
inevitable. Por lo tanto ampararse en la ciencia para justificar el
criterio
personal me parece algo peligroso. La ciencia se ha equivocado y
reivindicado innumerables veces a lo largo de los tiempos. Y esa es su
naturaleza. Estoy seguro que, como en muchos asuntos polemicos como
este,
siempre se puede encontrar cientificos que se encuentren de un lado y
del
otro de las aguas. Y nunca podremos estar seguros de que lo que hoy
esta
de
un lado del criterio cientifico el dia de mañana no este del otro lado.
Lo
mas sano en mi opinion es aceptar que cada uno tiene su propio criterio
y
que dado que vivimos en una democracia y que la democracia es el
gobierno
de
las mayorias entonces esas mayorias definen el criterio que rige (por
mas
peligroso que esto pueda resultar). Hace poco el congreso definio que
las
personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio civil. Entonces dado
que
gobernamos mediante nuestros representantes, los cuales fijaron un
criterio
al respecto, corresponde decir que la Argentina define que las personas
del
mismo sexo pueden contraer matrimonio civil, por mas que haya
argentinos
que
no esten de acuerdo. En el caso de la UBA supongo que ocurre algo
similar,
cada parte (alumnos, docentes, graduados) gobierna mediante sus
representantes. Y si esos representantes definieron que el aborto debe
ser
legal entonces es correcto decir que la UBA se posiciona publicamente a
favor de la legalizacion del aborto por mas que haya alumnos, docentes
o
graduados que esten en contra. A esto me referia con el gobierno de las
mayorias.
--
Martin Diego Fernandez
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</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">
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Andrés Osinski
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</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">
--
Sonia A Wirth PhD
Investigador Asistente, CONICET
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Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA
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<pre wrap="">
Dr Matias Pandolfi
Departamento de Biodiversidad y Biologia Experimental. Facultad de
Ciencias Exactas y Naturales. Universidad de Buenos Aires
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</blockquote>
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</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Roberto Etchenique
Profesor Titular DP
DQIAyQF - FCEN - UBA
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