[Todos] [Alumnos] [Todos QI] Re: Ojea, la democracia y el "soberano"

[iojea en dm.uba.ar]

Etchenique dice:
<<Fiel a mi costumbre, voy a responder solo las partes que me parecen
interesantes, es decir este parrafo de arriba y el que copio abajo:>>

A esto le respondo:

No hay problema, no quiero violentar su costumbre. Cuando considero que
las omisiones de mi texto, vulneran el necesario conocimiento para el
lector, que queda así reducido a "aceptar" lo que mi interlocutor dice que
digo, reintroduzco sin complejos lo que ya dije, y lo hago todas las veces
que lo considero necesario.

Luego Etchenique sigue:

<<Agradezco su opinión de que mi legitimidad procede de la comunidad
universitaria, pero no la comparto. Mi legitimidad como consejero, igual
que la de todos los demas, proviene de que el Estado Nacional elabora
leyes, que estipulan las formas que debe darse el Gobierno de las
Universidades Nacionales, las que a su vez elabora Estatutos que lo
explicitan.>>

Esta es la respuesta de Etchenique a un párrafo mió que cita recortándolo
de ésta manera:

 "Reitero (por enésima vez): usted es un miembro del órgano de gobierno de
la facultad. ¿Quién lo votó? ¿El pueblo argentino? ¡NO! ¿De dónde procede,
entonces, su legitimidad? ¡De la comunidad universitaria! Porque si
debiese depender del pueblo argentino, ninguna de sus decisiones sería
legítima. Ni siquiera legal."

Cuando el párrafo original, antes de ser mutilado, respondía a una
afirmación anterior de Etchenique donde decía:

<<El caso de la Universidad es muy diferente, pertenece al Pueblo
Argentino, y por lo tanto el soberano, en caso de votacion, corresponde a
todos los inscriptos en el padron electoral nacional. (ya que en nuestra
democracia solo los mayores de 18 votan).
Las decisiones fundamentales de las Universidades Publicas, en nuestro
país, las toma el Pueblo (la sociedad, la ciudadania, si le gustan mas
estos terminos). Y lo hace a traves de sus representantes, diputados y
senadores, a los que elije con el metodo democratico de "1 hombre = 1
voto" (..,).>>

Conste que no habla aquí del marco jurídico en el cual la universidad es
autónoma, habla directamente del VOTO en <<El caso de la Universidad>>
Todo el párrafo es un disparate desopilante (es evidente que está
maniobrando, es un recurso de astucia). En un diálogo personal uno
soltaría una carcajada, y le haría notar que se excedió, en un contacto
epistolar, cuando no hay confianza personal, es mucho más difícil, por lo
cual se impone desarrollar un razonamiento, para demostrar que lo que
afirma es ridículo.

Le contesté con el texto que transcribiré a continuación y que Etchenique
recortó a su gusto aduciendo que toma: "solo las partes que me parecen
interesantes", lo demás entonces no le resulta interesante. Transcribo:

"Respecto del soberano, tengo para mí que se aferra usted muy tercamente a
un enunciado de manual: "el soberano es el pueblo". Se parece al niño al
que le han dicho que una persona es muy dulce y procede a lamerle la mano,
para constatar, desilusionado, que le mentían. De la misma manera, la
bandera no es "inmaculada"... Y así podría llenar páginas de ejemplos.
Reitero (por enésima vez): usted es un miembro del órgano de gobierno de
la facultad. ¿Quién lo votó? ¿El pueblo argentino? ¡NO! ¿De dónde procede,
entonces, su legitimidad? ¡De la comunidad universitaria! Porque si
debiese depender del pueblo argentino, ninguna de sus decisiones sería
legítima. Ni siquiera legal. Su argumento chicanero no sólo excluye al
"pueblo argentino", sino que excluye también a la comunidad: como a usted
lo votaron los profesores se debe usted sólo a ellos con prescindencia del
resto de la comunidad. Es decir: sostiene usted un sistema de gobierno
corporativo que no sólo no está establecido en el Estatuto, sino que es
contrario a la Constitución y a los principios de la Reforma sobre los que
aquel se funda.  Es su "interpretación" la que carece de todo respaldo.”
“Por lo demás, tiene usted un concepto muy patrimonial del soberano, más
parecido al de las sociedades de capital que mencioné en algún momento que
al de la democracia. Según usted, el soberano es el pueblo argentino,
porque paga. Sin embargo, la evidente falta de presupuesto que sufren las
Universidad Nacionales (consecuencia de la aplicación de políticas
llevadas adelante por nuestros representantes nacionales) las obliga a
buscar fondos por fuera del Estado (aún cuando el Estado está
constitucionalmente obligado a sostener económicamente las Universidades).
Así, la UBA ha aceptado, por ejemplo, fondos de la minera YMAD. ¡No sólo
el pueblo argentino paga! ¡También la minera! Me pregunto: ¿Cuántos votos
le corresponden a YMAD, como parte del "soberano"? Ya que estamos, veamos
también el caso de la investigación científica, supuestamente destinada a
"el bien de todos". ¿Cuán "soberanos"  son los bancos internacionales que
financian los subsidios a la investigación? ¿Tienen (o deben tener) estos
bancos más peso en la toma de decisiones políticas respecto de la
orientación de la investigación científica del que tiene (o debe tener)
"el pueblo argentino"? De su concepto de "soberano", se concluye que sí."

Las de Etchenique son afirmaciones, que tienen derivaciones lógicas,
partiendo de su propio discurso. Eso es lo que le señalo reiteradamente
("por enésima vez"), en un caso porque, de ser como él afirma (<<El caso
de la Universidad es muy diferente, pertenece al Pueblo Argentino, y por
lo tanto el soberano, en caso de votacion, corresponde a todos los
inscriptos en el padron electoral nacional>>), pondría en cuestión la
legitimidad y legalidad de sus actos como consejero; en el otro porque, de
ser ciertas sus afirmaciones (la Universidad << pertenece al Pueblo
Argentino>>,<<porque es el que paga>>, como sostiene en otra parte) , le
otorgarían una injerencia en las políticas de la educación publica (para
colmo en su nivel superior), y en la investigación científica, fuera del
control del pueblo argentino y su estado, a quienes no deben tenerla ni
tienen real derecho a ello (la minera YMAD, en mi ejemplo).
Siempre que se pondera una decisión o una norma, hay que considerar sus
consecuencias lógicas. Lo hace un Juez, para dictaminar sobre
inconstitucionalidad, por ejemplo.

Dado que a Etchenique no lo votaron "todos los inscriptos en el padrón
electoral nacional", mi respuesta es pertinente y es Etchenique quien la
motiva.
Cuando me responde (reitero la cita para darle fluidez a la lectura):

<<Agradezco su opinion de que mi legitimidad procede de la comunidad
universitaria, pero no la comparto. Mi legitimidad como consejero, igual
que la de todos los demas, proviene de que el Estado Nacional elabora
leyes, que estipulan las formas que debe darse el Gobierno de las
Universidades Nacionales, las que a su vez elabora Estatutos que lo
explicitan.>>

De alguna manera parece entrar en razón con respecto a aquella postura tan
desopilante, pero igual incurre en otra barbaridad: Como a toda costa le
quiere negar capacidad de ejercer derechos de soberanía a la comunidad
universitaria, para que el resultado de la consulta pueda ser
"interpretado" según su Real criterio, tampoco puede reconocer que su
cargo (no el de Consejero considerado genéricamente, sino el de Roberto
Etchenique), sea legal porque fue votado en la Universidad, y
exclusivamente en la Universidad. Entonces, después de negar que su
legitimidad se la haya dado la comunidad universitaria (con su voto),
expresando un cauto <<no lo comparto>>, retuerce la cosa y termina
diciendo que su <<legitimidad como consejero, igual que la de todos los
demas>>, no proviene del voto contante y sonante de los individuos de
carne y hueso que integran nuestra porción de comunidad universitaria,
sino de un intangible. Depende entonces <<de que el Estado Nacional
elabora leyes, que estipulan las formas que debe darse el Gobierno de las
Universidades Nacionales, las que a su vez elabora Estatutos que lo
explicitan.>>, casi casi un Dios laico.
Sobre este tipo de estropicios le dije reiteradamente, y con toda buena
fe, que no se  puede salir indemne.
Ya abundé hasta el hartazgo sobre la diferenciación entre el sistema de
representación para constituir los órganos de gobierno, el que está
legislado en los Estatutos, y el mecanismo de legitimación por la
"Consulta" (así la llamaron ustedes ) obligatoria para colmo, que no está
legislada en los Estatutos, lo que, para no incurrir en una arbitrariedad
que excede las atribuciones de los funcionarios, debería legitimarse y
hasta diría que "legalizarse" en puntos de referencia que cuenten con
legalidad incuestionable, por ejemplo la Constitución Nacional o la de la
Ciudad de Buenos Aires, y no en la interpretación de Etchenique que no
tiene facultades estatutarias para hacerlo.

El Manifiesto Liminar de la Reforma Universitaria, (que al parecer,
tampoco le resultó "interesante") dice: "(La Federación Universitaria de
Córdoba…) Reclama un gobierno estrictamente democrático y sostiene que el
demos universitario, la SOBERANÍA, el DERECHO A DARSE EL GOBIERNO PROPIO
radica principalmente en los estudiantes". Los reformistas no tenían
confusiones respecto del concepto de soberanía. Algunos interlocutores con
"interpretaciones" similares a la suya me han dicho que honran la Reforma.
En verdad, honran el cadáver de la Reforma. El Manifiesto Liminar es un
antecedente histórico fundamental del actual Estatuto. Cierto es que no ES
el Estatuto. Sin embargo, los argumentos en contra de lo que usted "cree",
pueden también encontrarse puntualmente en el Estatuto:
En efecto, el Estatuto de la UBA dice en su primera línea: "La Universidad
de Buenos Aires es una entidad de derecho público (…)". Conforme al
Derecho Público, se reconoce que hay una serie de organismos,
instituciones, asociaciones de variado tipo cuyo poder normativo iguala al
del Estado, lo que no significa que pueda substituir al estado. Eso es un
sujeto de derecho público.
En la autonomía universitaria hay un innegable ejercicio de soberanía en
su ámbito, no se trata entonces de que "pertenezca al estado", ni de
"quien paga", se trata de que el estado ya le ha reconocido a las
universidades públicas el carácter de entidades de derecho público.
Contrariamente a lo que usted sostiene, la autonomía es más que
"gestionar", y la comunidad universitaria goza de soberanía en su ámbito,
y esto tiene efectos hacia adentro, pero además hacia afuera, en su
relación con el Estado por ejemplo.
Para los estados nacionales, su poder es soberano, en la medida que es
independiente del poder de otros estados en cuanto a los asuntos internos.
La soberanía es el poder político superior que se ejerce en una comunidad,
donde al interior toda otra potestad es inferior a la suya. Negar
tajantemente todas estas cuestiones que sin duda son complejas, es
temerario.
Siguiendo con el derecho público: para que exista libertad, la persona que
la tiene y por lo tanto puede gozar de ella, tiene que ser un sujeto de
derecho. Un derecho fundamental es la igualdad ante la ley, el voto es un
derecho que no escapa a ese principio. No se trata sólo de que todos
tienen derecho a votar, sino también de que el voto de todos vale lo
mismo.
La legitimidad no es sólo una suerte de virtud deseable, sino una cualidad
exigible, y en ella están en íntima relación la legalidad y el consenso.
Nuestra Constitución que consagró en principio un sistema de democracia
indirecta o representativa, incorporó mecanismos de democracia semidirecta
como la consulta. Y es semidirecta no porque los votos se computen de otra
manera que en la directa, sino porque en la directa la ciudadanía tiene a
su cargo también todas las funciones de gobierno.
El artículo 40 de la Constitución Nacional consagra la CONSULTA
VINCULANTE, en cuyo caso el VOTO ES OBLIGATORIO, y la CONSULTA NO
VINCULANTE, en cuyo caso el VOTO NO ES OBLIGATORIO.

Por último cita parcialmente de mi parrafo lo siguiente:
"Los que estábamos afuera no sabíamos qué pasaba. Finalmente comenzó a
salir la gente. Un olor nauseabundo dificultaba la respiración."

A lo que me responde:
<< Lo que pasaba era que el mandato de la "asamblea" de 50 personas
reunida momento antes habia sido impedir sesionar, como lo decian los
globos que tiraron sobre la mesa ("Hoy no se seciona") sic, con la falta
de ortografia y todo. Cuando vieron que los metodos mecanicos de la
violencia y los empujones y gritos no funcionaban, tiraron un compuesto
quimico nauseabundo y muy toxico llamado beta-mercapto etanol, que se se
suele usar en biologia molecular.>>

La frase mía citada forma parte de un texto más amplio, que describe en
extenso la situación, y las condiciones en que se desarrolló la sesión.
Transcribo:

"Comparemos la sesión de ayer con la sesión extraordinaria del 2 de junio.
En aquella oportunidad, la sesión se realizó en el aula magna del pabellón
II, que estaba colmada de público. Los consejeros se sentaron en un largo
escritorio, ocupando casi todo el escenario, de frente al público. Se
utilizó el sistema de audio, para que todos escucháramos. Los consejeros
que quisieron hicieron uso de la palabra y fueron respetuosamente
escuchados. Algún aplauso, algún silbido, algún cantito, esas clásicas
expresiones del ánimo popular que no faltan en ningún acto público. Ningún
consejero, sin embargo, se vió impedido de hablar. Y eso que alguno puso a
prueba la paciencia, no sólo de los asistentes sino también de sus propios
colegas consejeros. Cabe señalar, además, que más de un consejero resaltó
el consenso democrático del que surgía el proyecto votado, que había sido
propuesto por los estudiantes, sobre la base de un proyecto del decano y
había sido consensuado luego con algunos profesores. Finalmente, se
procedió a la votación, nominal. Cada consejero tomó el micrófono y dijo
"A favor" o "En contra", de modo que el público escuchara con claridad y
distintamente lo que votaba cada uno.
Ayer, en cambio, la sesión se realizó en la sala del CD. Los concurrentes
se apiñaban, aunque quedaba algún rincón en el que cabía público. Sin
embargo, no se le permitió el paso a más gente. En una de las puertas
había algún grandote que limitaba el paso. En un momento un estudiante
quiso entrar y fue extraído como un corcho de una botella: lo agarraron de
la mochila y lo arrastraron hacia afuera. Habrá habido más incidentes como
este. No lo sé. Cito lo que vi. No hubo sistema de sonido (o fue tan
deficiente que es como si no hubiera habido). Pese a que había mucha gente
afuera, con intenciones de asistir a una sesión que es pública, el CD votó
en contra de trasladarse a un aula, que es un ambiente más grande y
permite el acceso a mayor cantidad de público. Ya sé: me dirá usted que
puede verse por internet. Pero convengamos que hay una diferencia entre
asistir personalmente y mirar una pantallita. Las sesiones de CD son
públicas, pero no puede usted negarme que hay formas y formas: la del 2 de
junio, por ejemplo, fue bastante más pública que la de ayer. En algún
momento comenzó un griterío: el público que había logrado entrar y que
tenía una mínima noción de lo que sucedía reclamaba "Democracia". Los que
estábamos afuera no sabíamos qué pasaba. Finalmente comenzó a salir la
gente. Un olor nauseabundo dificultaba la respiración. Al parecer, el CD
había aprobado el proyecto de Sumatoria. Al menos eso decían algunos.
Otros, aún habiendo estado adentro, no sabían, no estaban en condiciones
de asegurarlo. Según los pocos que aseguraban que la votación se había
realizado (y que ni siquiera llegaban a verle la cara a todos los
consejeros) el decano había llamado a votar (a mano alzada, no
nominalmente) y los consejeros que aún estaban sentados levantaron la mano
(nadie sabe muy bien si la levantaron todos o no). Se dio por concluida la
Sesión"

Respondo a lo sostenido por Etchenique:
La decisión de sesionar en la sala del CD había sido tomada con antelación
ya que no se informó de una ubicación mas adecuada al evento, esa elección
no dependió de la agitación que usted describe inmediatamente antes del
inicio. Teniendo la posibilidad de mover la sesión a un aula, los
consejeros votaron por permanecer en la sala, aún cuando las condiciones
eran incómodas e impedían un carácter auténticamente público, con
posibilidad de ver y oír.  Si temían una obstrucción, esta parece más
fácil en la sala de reunión del CD que en otros lugares. <<los globos que
tiraron sobre la mesa ("Hoy no se seciona") sic>>, no lucen precisamente
como una acción destinada a impedir que se sesione, y por otra parte la
sesión se llevó a cabo. El olor nauseabundo se esparció al final cuando la
gente estaba saliendo, luego de la votación realizada en las condiciones
que señalo y con las dudas acerca de cómo realmente había sido la
elección.

Mantengo la crítica hecha respecto de la legitimidad de las decisiones y
no acepto el valor de lo que usted dice como atenuante.

Ignacio Ojea




> iojea en dm.uba.ar wrote:
>
> Reitero (por enésima vez): usted es un miembro del órgano de gobierno de
> la facultad. ¿Quién lo votó? ¿El pueblo argentino? ¡NO! ¿De dónde procede,
> entonces, su legitimidad? ¡De la comunidad universitaria! Porque si
> debiese depender del pueblo argentino, ninguna de sus decisiones sería
> legítima. Ni siquiera legal.
> ----------------------------------------------------------
>
> Fiel a mi costumbre, voy a responder solo las partes que me parecen
> interesantes, es
> decir este parrafo de arriba y el que copio abajo:
>
> Agradezco su opinion de que mi legitimidad procede de la comunidad
> universitaria, pero no la comparto.
>
> Mi legitimidad como consejero, igual
> que la de todos los demas, proviene de que el Estado Nacional elabora
> leyes,
> que estipulan las formas que debe darse el Gobierno de las Universidades
> Nacionales, las que a su vez elabora Estatutos que lo explicitan.
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------------------
> Los que estábamos afuera no sabíamos qué pasaba. Finalmente comenzó a
> salir la
> gente. Un olor nauseabundo dificultaba la respiración.
> -------------------------------------------------------------------------------
>
> Lo que pasaba era que el mandato de la "asamblea" de 50 personas reunida
> momento antes habia sido impedir sesionar, como lo decian los globos que
> tiraron sobre la mesa ("Hoy no se seciona") sic, con la falta de
> ortografia y todo.
> Cuando vieron que los metodos mecanicos de la violencia y los empujones y
> gritos no funcionaban, tiraron un compuesto quimico nauseabundo y muy
> toxico
> llamado beta-mercapto etanol, que se se suele usar en biologia molecular.
>
> rober
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>> Dr. Etchenique:
>> Me dice usted que no hacía falta tomarme tanto trabajo para escribir. No
>> se preocupe, no es ninguna molestia. Sucede que es usted un tanto
>> perezoso. Al parecer, para leer y para escribir. Por lo demás, leo casi
>> todos los mails que me llegan (y todos los que contesto o me contestan)
>> y
>> sé que su estilo es el de la provocación. Si me tomo eso que usted
>> considera "tanto trabajo" para escribir, no es para usted, puesto que sé
>> que no está interesado en discutir: cuando polemiza, postula usted un
>> interlocutor inexistente y procede a rebajarlo con chicanas. Los mails
>> que
>> se vienen intercambiando dan cuenta de que no soy el único que opina de
>> este modo.
>> Me gusta, sin embargo, su espíritu deportivo y procuro aprovecharlo como
>> contrapunto. Si hubiese usted leído íntegramente mis mails, no estaría
>> ahora diciendo que los representantes del pueblo determinaron que la
>> toma
>> de decisiones en la comunidad universitaria es 50% para profesores, 25%
>> para graduados y 25% para estudiantes, esto es: un sistema corporativo
>> de
>> gobierno. Los porcentajes anteriores corresponden a la composición del
>> órgano de gobierno (8 profesores, 4 graduados, 4 estudiantes). Sostener
>> que el claustro de profesores tiene un 50% de decisión (+ 1 con el
>> decano)
>> es sostener que los 8 representantes por profesores son la voz de todos
>> los profesores en tanto población y que los representan a ellos en
>> exclusividad y no a toda la comunidad. Le reitero: eso equivale a
>> tomarle
>> el pelo a los graduados y estudiantes que, bajo esta interpretación
>> corporativa (contraria a los principios constitucionales), carecen de
>> todo
>> poder de decisión frente a los profesores. Es decir, que un consejero
>> profesor no es un ciudadano que puede ponderar decisiones en función del
>> interés de todos sino que debe hacerlo considerando el interés exclusivo
>> de la parcialidad de los profesores. Lea usted los pasajes del
>> Manifiesto
>> Liminar citados por Balbiani y verá a dónde conduce su "interpretación".
>> Se deduce de lo que usted sostiene que, para usted, los graduados y los
>> estudiantes, a los fines de tomar una decisión que nos atañe, estamos
>> pintados. Más aún: estamos pintados aún después de haber sido
>> especialmente consultados. ¿Para qué se nos consultó? ¿O también la
>> consulta era una chicana y cuando resultó evidente que los resultados no
>> eran los esperados hubo que "interpretarlos"?
>> Si el Estatuto no contempla la figura de la consulta, la única forma de
>> interpretar los resultados con cierta base de legitimidad, es
>> remitiéndose
>> a los ámbitos en los que hay legislación al respecto. Y donde hay
>> legislación se establece que las consultas se leen un hombre, un voto.
>> En
>> ese caso la opinión consultada del senador vale tanto como la del vecino
>> de al lado: uno. Después el senador cuando tenga que darle fuerza de ley
>> se expresará como senador y podrá ser fiel al resultado de la consulta o
>> apartarse de ello. Y de cara a la sociedad, que es la que fue
>> consultada,
>> quedará en evidencia si en su decisión pesó el reconocimiento a la
>> sociedad consultada o sólo su propio criterio. Al postular la
>> "interpretación" corporativa del resultado de la consulta es USTED quien
>> está legislando, unilateralmente, y de forma contraria a como lo han
>> hecho
>> nuestros representantes (donde legislaron sobre la interpretación de las
>> consultas).
>> Muy atinadamente, cita Balbiani parte del texto del Manifiesto Liminar
>> de
>> 1918. Cuéntenos usted, Etchenique, ¿cómo se deduce de este texto la
>> existencia del sistema corporativo en las universidades argentinas? Si
>> para algo me tomé el "trabajo" de contextualizar el origen del Estatuto
>> Universitario (hijo de la Reforma de 1918), es justamente para demostrar
>> la falta de sustento del sistema corporativo que usted se empeña en
>> proclamar, haciendo oídos sordos (u ojos ciegos) a todo cuanto le dicen
>> (Ojea, Ares, Balbiani, Andrada...).
>> Dados los términos en los que platea usted las discusiones (los de la
>> provocación y la chicana), permítame entrar en su terreno:
>> Respecto del soberano, tengo para mí que se aferra usted muy tercamente
>> a
>> un enunciado de manual: "el soberano es el pueblo". Se parece al niño al
>> que le han dicho que una persona es muy dulce y procede a lamerle la
>> mano,
>> para constatar, desilusionado, que le mentían. De la misma manera, la
>> bandera no es "inmaculada"... Y así podría llenar páginas de ejemplos.
>> Reitero (por enésima vez): usted es un miembro del órgano de gobierno de
>> la facultad. ¿Quién lo votó? ¿El pueblo argentino? ¡NO! ¿De dónde
>> procede,
>> entonces, su legitimidad? ¡De la comunidad universitaria! Porque si
>> debiese depender del pueblo argentino, ninguna de sus decisiones sería
>> legítima. Ni siquiera legal. Su argumento chicanero no sólo excluye al
>> "pueblo argentino", sino que excluye también a la comunidad: como a
>> usted
>> lo votaron los profesores se debe usted sólo a ellos con prescindencia
>> del
>> resto de la comunidad. Es decir: sostiene usted un sistema de gobierno
>> corporativo que no sólo no está establecido en el Estatuto, sino que es
>> contrario a la Constitución y a los principios de la Reforma sobre los
>> que
>> aquel se funda.  Es su "interpretación" la que carece de todo respaldo.
>> Por lo demás, tiene usted un concepto muy patrimonial del soberano, más
>> parecido al de las sociedades de capital que mencioné en algún momento
>> que
>> al de la democracia. Según usted, el soberano es el pueblo argentino,
>> porque paga. Sin embargo, la evidente falta de presupuesto que sufren
>> las
>> Universidad Nacionales (consecuencia de la aplicación de políticas
>> llevadas adelante por nuestros representantes nacionales) las obliga a
>> buscar fondos por fuera del Estado (aún cuando el Estado está
>> constitucionalmente obligado a sostener económicamente las
>> Universidades).
>> Así, la UBA ha aceptado, por ejemplo, fondos de la minera YMAD. ¡No sólo
>> el pueblo argentino paga! ¡También la minera! Me pregunto: ¿Cuántos
>> votos
>> le corresponden a YMAD, como parte del "soberano"? Ya que estamos,
>> veamos
>> también el caso de la investigación científica, supuestamente destinada
>> a
>> "el bien de todos". ¿Cuán "soberanos"  son los bancos internacionales
>> que
>> financian los subsidios a la investigación? ¿Tienen (o deben tener)
>> estos
>> bancos más peso en la toma de decisiones políticas respecto de la
>> orientación de la investigación científica del que tiene (o debe tener)
>> "el pueblo argentino"? De su concepto de "soberano", se concluye que sí.
>> Finalmente, respecto de la legitimidad, ha tenido usted ayer un ejemplo
>> inmejorable de lo que yo quería exponer. Comparemos la sesión de ayer
>> con
>> la sesión extraordinaria del 2 de junio. En aquella oportunidad, la
>> sesión
>> se realizó en el aula magna del pabellón II, que estaba colmada de
>> público. Los consejeros se sentaron en un largo escritorio, ocupando
>> casi
>> todo el escenario, de frente al público. Se utilizó el sistema de audio,
>> para que todos escucháramos. Los consejeros que quisieron hicieron uso
>> de
>> la palabra y fueron respetuosamente escuchados. Algún aplauso, algún
>> silbido, algún cantito, esas clásicas expresiones del ánimo popular que
>> no
>> faltan en ningún acto público. Ningún consejero, sin embargo, se vió
>> impedido de hablar. Y eso que alguno puso a prueba la paciencia, no sólo
>> de los asistentes sino también de sus propios colegas consejeros. Cabe
>> señalar, además, que más de un consejero resaltó el consenso democrático
>> del que surgía el proyecto votado, que había sido propuesto por los
>> estudiantes, sobre la base de un proyecto del decano y había sido
>> consensuado luego con algunos profesores. Finalmente, se procedió a la
>> votación, nominal. Cada consejero tomó el micrófono y dijo "A favor" o
>> "En
>> contra", de modo que el público escuchara con claridad y distintamente
>> lo
>> que votaba cada uno.
>> Ayer, en cambio, la sesión se realizó en la sala del CD. Los
>> concurrentes
>> se apiñaban, aunque quedaba algún rincón en el que cabía público. Sin
>> embargo, no se le permitió el paso a más gente. En una de las puertas
>> había algún grandote que limitaba el paso. En un momento un estudiante
>> quiso entrar y fue extraído como un corcho de una botella: lo agarraron
>> de
>> la mochila y lo arrastraron hacia afuera. Habrá habido más incidentes
>> como
>> este. No lo sé. Cito lo que vi. No hubo sistema de sonido (o fue tan
>> deficiente que es como si no hubiera habido). Pese a que había mucha
>> gente
>> afuera, con intenciones de asistir a una sesión que es pública, el CD
>> votó
>> en contra de trasladarse a un aula, que es un ambiente más grande y
>> permite el acceso a mayor cantidad de público. Ya sé: me dirá usted que
>> puede verse por internet. Pero convengamos que hay una diferencia entre
>> asistir personalmente y mirar una pantallita. Las sesiones de CD son
>> públicas, pero no puede usted negarme que hay formas y formas: la del 2
>> de
>> junio, por ejemplo, fue bastante más pública que la de ayer. En algún
>> momento comenzó un griterío: el público que había logrado entrar y que
>> tenía una mínima noción de lo que sucedía reclamaba "Democracia". Los
>> que
>> estábamos afuera no sabíamos qué pasaba. Finalmente comenzó a salir la
>> gente. Un olor nauseabundo dificultaba la respiración. Al parecer, el CD
>> había aprobado el proyecto de Sumatoria. Al menos eso decían algunos.
>> Otros, aún habiendo estado adentro, no sabían, no estaban en condiciones
>> de asegurarlo. Según los pocos que aseguraban que la votación se había
>> realizado (y que ni siquiera llegaban a verle la cara a todos los
>> consejeros) el decano había llamado a votar (a mano alzada, no
>> nominalmente) y los consejeros que aún estaban sentados levantaron la
>> mano
>> (nadie sabe muy bien si la levantaron todos o no). Se dio por concluida
>> la
>> sesión. En resumen: se trató un proyecto que dejaba sin efecto un
>> artículo
>> de la resolución votada el 2 de junio (con masiva concurrencia de
>> público,
>> votación nominal y razonables disposiciones para que el público
>> efectivamente asistiese a la votación), en una sesión que se realizó en
>> condiciones casi opuestas. Lo único que se sostuvo fue la masiva
>> asistencia de público, sólo que a los fines prácticos, muchos de los
>> integrantes de ese "público" no fuimos tales. Para colmo de males, la
>> decisión de ayer, tomada en tan precarias condiciones, vino a contrariar
>> la expresión de la comunidad TODA, expresada en una consulta en la que
>> votamos TODOS y no sólo los que quisieron y pudieron asistir ayer. Me
>> dirá
>> usted que todo el procedimiento fue estatutariamente legal. Seguramente.
>> Sin embargo, en lo que a legitimidad se refiere, la diferencia es
>> manifiesta y abismal.  Lo de ayer, de legitimidad, cero. Nuestros
>> representantes del Congreso de la Nación, a los que usted tanto apela,
>> caen a veces también en esa clase de ilegitimidades. Por ejemplo:
>> realizan
>> votaciones a las 4 de la mañana (a eso se le llama "entre gallos y
>> mediasnoches"). En algunas ocasiones, tienen incluso la precaución de
>> votar una vez que se cerraron las ediciones de los diarios, como para
>> quitarle peso a la noticia. Finalmente, ¿son esas decisiones "legales"?
>> Sí. Ningún juez se atrevería a declarar lo contrario. No dejan por eso
>> de
>> ser un mamarracho.
>> Lo del CD de ayer fue lo que se dice un bochorno. Mucho más gordo el
>> bochorno si se tiene en cuenta la nota de Página/12 que citan hoy varios
>> mails.
>> (http://www.pagina12.com.ar/diario/universidad/10-146963-2010-06-06.html).
>> Decía, ante Página/12, el decano, el 6 de junio de 2010: "Lo importante
>> era que lo que resultase fuera representativo de la comunidad académica
>> de
>> la facultad. No es que haya una oposición a que evalúen las carreras,
>> sino
>> que el cuestionamiento pasa por la Ley de Educación Superior".  Es
>> decir:
>> consideraba el decano crucialmente importante (LO importante) el hecho
>> de
>> que la decisión fuese representativa de la comunidad académica de la
>> facultad (de acuerdo a la consulta que se había realizado). Lo de ayer
>> vino a contradecir puntualmente esta afirmación. Se ha obrado en contra
>> de
>> lo que el propio decano consideraba, hace apenas 6 meses, LO importante.
>> O
>> el decano le mentía hace 6 meses a todos los lectores de Página/12, o
>> ayer
>> ha visto contrariada su vocación democrática. Por supuesto, los
>> políticos
>> pueden mentir. De hecho: lo hacen con demasiada frecuencia. Eso no los
>> elimina de la vida política. Las leyes que votan siguen siendo legales.
>> Pero sí les hace perder credibilidad, legitimidad. En cualquier caso, no
>> soy sólo yo el afiebrado que considera crucial el resultado de la
>> consulta. El principio de legitimidad sobre el cual me he explayado
>> tanto
>> parecía ser compartido por el propio decano: sea por auténtica
>> convicción,
>> sea por el elemental instinto que le atribuí en otro mail hasta a los
>> autócratas (instinto que es aplicable a todo el que gobierne): no se
>> puede
>> gobernar ignorando olímpicamente la opinión de los gobernados. Si se
>> obra
>> de este modo, se daña la legitimidad del gobierno, y no puede hacerse
>> esto
>> sin ninguna consecuencia. Están los que comúnmente se llaman "costos
>> políticos". Cuántos y cuáles sean, dependerá de múltiples factores. El
>> primero, sin embargo, es la mismísima ilegitimidad de las decisiones.
>>
>> Ignacio Ojea.
>>
>>
>>
>>> Guillermo Ares writes:
>>>
>>>
>>>> Pero qué manera de hacerse el oso! Ahora va a pretender que no
>>>> entendió lo
>>>> que dije? Le dije que en su mail anterior no sólo no contestó sino
>>>> que
>>>> además BORRÓ la parte en la que lo citaba a ud, hace 6 meses,
>>>> defendiendo
>>>> una posición opuesta a la que sostiene ahora. Mandar un pedacito
>>>> selecto de
>>>> mi mail a las listas a las que yo no tengo acceso
>>>>
>>> Termine con esa mentira, Ares ! Ya le respondi que mando su mail al
>>> mismo
>>> grupo de destinatarios que Ud puso.
>>> Respecto su lista de mails mios anteriores, que dicen siempre lo mismo
>>> (y
>>> lo
>>> mismo que digo ahora), las respuestas fueron en el otro mail que envie
>>> despues. Yo tardo unos minutos en contestar, no unos segundos !
>>>
>>> Y respecto a las becas, a las opiniones publicas que se vertían sobre
>>> que
>>> no iban a dar becas a posgrados no acreditados respondio el mismo Ojea
>>> diciendo que eso era falso !!! Mi impresion era que J.C.Calvo estaba
>>> mas
>>> cerca de la realidad que Ojea, que decia que no iba a pasar nada. Sin
>>> embargo, aceptaba que eso estaba en duda.
>>> Ahora hay una comunicacion del ministerio, de modo que nadie puede
>>> creer
>>> aquella patraña.
>>>
>>> rober
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> (las que figuran como
>>>
>>>> destinatario son las del primer mail y yo no tengo acceso a todas) es
>>>> MODIFICAR Y/O ALTERAR lo que yo dije. Si tiene un ápice de sentido
>>>> moral,
>>>> entonces reenviará mi mail ENTERO, con las citas de sus mails de Mayo
>>>> incluídas a TODAS las listas a las que envió lo que tenía ganas de
>>>> mi
>>>> mail.
>>>>
>>>> Respecto a lo demás, ya le dije que ni Ojea ni yo dijimos que la
>>>> facultad se
>>>> gobierna por "1 universitario = 1 voto", ya quedó bien claro que ud
>>>> sabía
>>>> perfectamente el tema de las becas (lo dijo ud mismo hace 6 meses) y
>>>> ya
>>>> le
>>>> dije que no me interesa en lo absoluto que me cuente el cuento de la
>>>> buena
>>>> pipa.
>>>>
>>>> 2010/12/14 rober <rober en qi.fcen.uba.ar>
>>>>
>>>>
>>>>> Guillermo Ares writes:
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Bueno, esto ya es mucho... Me parece a mi o la omisión del resto de
>>>>>> mi
>>>>>> mail
>>>>>> fue adrede?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Fue adrede. Ya le dije que opino sobre lo que me parece interesante,
>>>>> no sobre lo que Ud. me ordena.
>>>>>
>>>>> Parecería que en su última respuesta (a diferencia de las
>>>>> anteriores) eliminó la cola de mails de la conversación. Arriesgo
>>>>> que
>>>>> se
>>>>> dio  cuenta de que mis mails no llegan a todos los destinatarios como
>>>>> los
>>>>> suyos y no quizo que todo el mundo se entere de que sus
>>>>> estudiadísimos
>>>>> criterios no le duran ni 6 meses. Supongo que no me va a contestar a
>>>>> esto
>>>>> como todavía no contestó:
>>>>>
>>>>> Le parece mal, y supone mal. Mis mails llegan exactamente a los que
>>>>> Ud.
>>>>> llega, ya que los destinatarios los copie de su mail. Y como ve, le
>>>>> estoy
>>>>> contestando aun esta ridiculez.
>>>>>
>>>>>
>>>>>  1) Por qué me sigue hablando del gobierno de la facultad si nadie
>>>>> se
>>>>>
>>>>>> refirió al asunto?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Porque es el verdadero tema en discusion. Si a la facultad la
>>>>> gobierna
>>>>> el
>>>>> Consejo Directivo votado por los claustros, si se gobierna mediante
>>>>> supuestos "plebiscitos" donde "1 universitario = 1 voto" o si se la
>>>>> gobierna
>>>>> mediante una asamblea de 40-100 personas segun la ocasion, la mayoria
>>>>> de
>>>>> ellos dependientes de algun partido politico minusculo.
>>>>> Y, claro está, por supuesto que hubo referencias a este "asunto" ya
>>>>> que
>>>>> toda esta discusion comenzó por un mail de Petroni que dice que
>>>>> contar
>>>>> con el metodo de "1 universitario = 1 voto" no es razonable.
>>>>>
>>>>>  2) Para qué se hizo la consulta si al final no se iba a tomar en
>>>>> cuenta o,
>>>>>
>>>>>> peor aún, se iba a interpretar de maneras diametralmente opuestas
>>>>>> en
>>>>>> menos
>>>>>> de 6 meses?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Se hizo para que cada consejero conociera la opinion de los diversos
>>>>> claustros y de las diversas carreras, de modo que tuviera mas
>>>>> elementos
>>>>> para
>>>>> tomar una decision.
>>>>> Algunos consejeros se basaron en dicha consulta para emitir su voto
>>>>> en
>>>>> el
>>>>> consejo extraordinario de acuerdo a lo que habia resuelto su
>>>>> claustro,
>>>>> (como
>>>>> los de sumatoria y la mella, por ejemplo), mientras que otros no lo
>>>>> hicieron
>>>>> (como el PCR de la minoria de graduados o ADU). Todas esas posiciones
>>>>> fueron
>>>>> legales y legitimas, ya que son esos consejeros, votados por los
>>>>> claustros,
>>>>> los que gobiernan la facultad.
>>>>>
>>>>>  3) Qué cambió desde la consulta anterior para cambiar lo resuelto
>>>>> en
>>>>>
>>>>>> aquella oportunidad?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Por lo que entiendo, lo unico que cambió es que por medio de una
>>>>> comunicacion oficial del MINCyT, quedó claro que el conicet y la
>>>>> agencia no
>>>>> van a aceptar entregar becas de doctorado a estudiantes de carreras
>>>>> de
>>>>> posgrado no acreditadas. Este hecho estaba en duda hasta hace un par
>>>>> de
>>>>> semanas. Por otra parte, hubo una movilizacion muy activa de becarios
>>>>> pidiendo derogar el Art 5. Muchos de esos becarios estuvieron ayer en
>>>>> la
>>>>> sesion del CD, donde vieron (tal vez por primera vez) el accionar de
>>>>> los
>>>>> dirigentes violentos que querian impedir la sesion.
>>>>>
>>>>>  La verdad, es muy bajo lo que hace. Se da cuenta de que se está
>>>>> tomando la
>>>>>
>>>>>> libertad de alterar las cosas que digo frente a los demás? Quién
>>>>>> se
>>>>>> cree >
>>>>>> que es?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Es evidente que no altero NINGUNA de las cosas que Ud. dice, ya que
>>>>> mis
>>>>> respuestas tienen sus citas TEXTUALES, sin cambiar una coma.
>>>>> rober
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Saludos,
>>>>>> Guillermo
>>>>>> PD: Algún copado que me haga la gamba con las listas a las que no
>>>>>> llego?
>>>>>> 2010/12/14 rober <rober en qi.fcen.uba.ar>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Guillermo Ares writes:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Roberto:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Igual no deja
>>>>>>>> de sorprenderme como contesta sólo a lo que le conviene. Insisto,
>>>>>>>>
>>>>>>> si la
>>>>>>>
>>>>>>>> decisión la iba a tomar el CD sin dar cuenta de lo que dijera la
>>>>>>>>
>>>>>>> consulta
>>>>>>> (y
>>>>>>>
>>>>>>>> así lo hizo la primera o la segunda vez que se votó, en virtud
>>>>>>>> de
>>>>>>>>
>>>>>>> la
>>>>>>> lógica
>>>>>>>
>>>>>>>> más básica), para qué se hizo la consulta?
>>>>>>>>
>>>>>>> Contesto lo que me parece importante (Gobierno Universitario) y no
>>>>>>> lo
>>>>>>> que
>>>>>>> me
>>>>>>> parece mucho menos importante y ultra-discutido (Acreditacion o
>>>>>>> no).
>>>>>>> Pero ya que lo quiere, aca va:
>>>>>>> La consulta se hizo, justamente, para que los consejeros,
>>>>>>> representantes
>>>>>>> de
>>>>>>> los diversos sectores de la comunidad universitaria, sepamos que
>>>>>>> pensaba
>>>>>>> cada uno de esos sectores, y tambien cada una de las carreras. Para
>>>>>>> eso
>>>>>>> se
>>>>>>> emplearon urnas por carrera y colores por claustro. Si se hubiera
>>>>>>> querido
>>>>>>> conocer un numero a razon de "1 universitario = 1 voto", el CD
>>>>>>> hubiera
>>>>>>> hecho
>>>>>>> una farsa similar a la de AGD-CECEN.
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Alumnos mailing list
>>>>>>> Alumnos en dc.uba.ar
>>>>>>> https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>> Roberto Etchenique
>>>>> Profesor Titular DP
>>>>> DQIAyQF - FCEN - UBA
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>>>>> alumnos en dm.uba.ar
>>>>> http://mail.dm.uba.ar/mailman/listinfo/alumnos
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>>>>>
>>>
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