[Todos] [Todos QI] Re: [Alumnos] Demagogia y aborto
Martin Ruiz de Azua
azua en df.uba.ar
Jue Ago 26 13:35:14 ART 2010
Hola,
Bueno, acabaramos, ""un calvario de 9 meses"",guau, que nivel!!
Saludos,
Martin
On Thu, 26 Aug 2010, Mariano Real wrote:
> Cómo es que no forma parte del cuerpo de la madre?
> no está acaso unido a ella por un cordón umbilical y dentro de su útero?
>
> Respecto a la diferencia personalmente creo que el feto tiene sólo la posibilidad de nacer,
> el bebé ya lo hizo. La dependencia del bebé es para con un ser humano que lo cuide, mientras
> que el feto necesariamente debe permanecer unido a la mujer durante cierto período de gestación
> necesario para su desarrollo.
> Si se tuviera la tecnología necesaria para lograr que un feto se desarrolle desde la semana 1
> estaría de acuerdo en que los abortos no serían necesarios. Y así ni la madre ni el feto deberían
> pasar por un calvario de 9 meses (suponiendo que fuese no deseado, de lo contrario coincido en que
> es algo único). Lamentablemente todavía no es posible.
>
> Saludos
>
> mariano
>
>
> "El feto NUNCA es un ser independiente (depende de su madre para vivir)"
> Justamente, desde el punto de vista de que el feto sea similar a un apéndice
>
>
> 2010/8/25 Claudia Giribet <giribet en df.uba.ar>
> Mariano,
> Un "apéndice"? Si fuera un apéndice, formaría parte del cuerpo de la madre y no es así. El feto
> NUNCA es un ser independiente (depende de su madre para vivir). Pero tampoco el bebé ya nacido
> es un ser independiente; también depende de alguien para sobrevivir. Qué diferencia hay, entonces?
> Saludos
> Claudia
>
> Mariano Real escribió:
> Claudia, así como usted ve claro como el agua que lo que una madre lleva en la panza es
> un hijo y entiendo perfectamente que así lo haga también veo la posibilidad de muchos otros
> que lo vean como un apéndice de la madre, un simple apéndice. Yo personalmente no lo veo de
> forma tan extremista pero he tenido oportunidad de charlar con gente que sí lo hace.
>
> Cuándo el feto es un ser independiente? Personalemente creo que ahí reside una de las
> claves del asunto. De todas maneras nunca dejará de causar controversia.
>
> Igualmente coincido en que además de los mail sería muy interesante tener esta discusión
> en otro ámbito, tal vez una mesa redonda con expositores y posterior discusión.
>
>
> Saludos
>
>
> Mariano
>
>
>
> 2010/8/24 Claudia Giribet <giribet en df.uba.ar>
> Hago una aclaración, que considero necesaria, y, realmente creo que termino. No me gusta,
> no es mi costumbre llenar las casillas de mails. El tema es importante y me parece correcto
> debatirlo, pero quizá el mail no es le medio más adecuado.
>
> Cualquiera que lea las citas que incluí en mi mail va a ver que corresponden, en su gran
> mayoría,
> a libros de texto de embriología. Efectivamente, las saqué de la página de la Universidad
> de Princeton,
> (me ahorraron el trabajo) donde hay un movimiento que se opone al aborto, defendiendo el
> derecho a la vida. Comprobé,
> para mi satisfacción, que en muchísimas universidades importantes de USA (y no me dediqué a
> investigar otros países), tales como Harvard, Cornell (y muchas otras que ahora no
> recuerdo), hay
> organizados movimientos similares. Nadie puede "acusar" a estas universidades de
> "católicas".
> Y las citas que incluyo, insisto, pertenecen a libros de texto comunes (salvo la última).
> No es cierto (cualquiera que las lea, puede corroborarlo), que lo único que incluyen sean
> solo datos técnicos,
> como quieren hacer creer por ahí, (si se entiende por datos técnico que "tiene 23
> cromosomas, tiene 46,
> se denomina asi, se denomina asa , etc)" (cito mail de Etchenique), sino que estos autores
> establecen
> un principio para una nuevo ser humano. Decir que ese ser humano no tiene un comienzo
> contradice hasta el sentido común. A fuerza de ser pesada (perdónenme los que no les
> interesa), extraigo de cada una:
>
> "in development, life is a continuum."
>
> "Although it is customary to divide human development into prenatal (before birth)
> and postnatal (after birth) periods, birth is merely a dramatic event during development
> resulting in a change in environment. Development does not stop at birth. Important
> changes,
> in addition to growth, occur after birth"
>
> "The development of a human begins with fertilization"
>
> "This moment of zygote formation may be taken as the beginning or zero time point of
> embryonic development."
>
> "Although life is a continuous process, fertilization is a critical landmark because, under
> ordinary
> circumstances, a new, genetically distinct human organism is thereby formed."
>
> "Almost all higher animals start their lives from a single cell, the fertilized ovum
> (zygote)...
> The time of fertilization represents the starting point in the life history, or ontogeny,
> of the individual."
>
> "Embryo: An organism in the earliest stage of development; in a man, from the time of
> conception to the
> end of the second month in the uterus."
>
> "The early developing fertilized egg that is growing into another individual of the
> species."
> (ésta la incluí, porque dice bien clarito, algo que me parece, es una perogrullada: que el
> nuevo ser
> se está desarrollando dentro de "otro individuo")
>
> Y no incluyo el texto de Dianne Irving, dado que la descalifican por ser "militante
> católica" (no importa
> os títulos que tenga)
>
> Y, por favor, para los que me escribieron que, en ese primer momento, "solo es una célula"
> (sic), lean el adjunto que les
> envié, en el que se ve claramente lo vertiginoso que es el desarrollo de un ser humano
> desde ese primer momento.
> Todos empezamos de esa misma manera, y hoy estamos aquí.
>
> Claudia
> PD: todavía espero que me contesten: si no es un hijo lo que la mujer lleva en la panza,
> qué es?
>
>
> Roberto Etchenique escribió:
>
> Claudia Giribet wrote:
>
> "Nada de considerar si ese "hijo" tal como lo llama Etchenique,
> reconociéndole esa categoría ..."
>
> 1) De ninguna manera le "reconocí esa categoría". Si desea tener un
> hijo, continuará con su embarazo, y al cabo de
> algunos meses esa mujer se transformará en "madre", teniendo un "hijo"
> que si hace bien las cosas inscribirá en el
> Registro Civil, bajo un nombre, y le asignarán un numero de DNI. La
> gente no decide si quiere hijos o no en el
> momento de parir, sino mucho antes (generalmente, entre las personas mas
> educadas, antes de la copula o mecanismo
> in-vitro que da lugar a la concepcion). Hay muchas instituciones que
> saben esto y por lo tanto prohiben el uso de
> preservativos o metodos anticonceptivos con la finalidad de impedir la
> concepcion, bajo la misma logica.
>
>
> 2) La discusion no pasa por la continuidad de la vida o no (ya se habló
> mucho ese punto !) La vida ES
> continua, estamos todos de acuerdo y así como es continua la de los
> organismos lo es tambien la de las especies como tales, y para
> hablar de vida humana no basta con definir solo el organismo, tambien la
> especie. Y la propia fertilizacion es
> un proceso no solo continuo sino "paralelizado" donde hay miles de
> reacciones quimicas involucradas,
> diferentes estadios de las celulas que CONTINUAMENTE van pasando de una
> situacion a otra. Y para
> poder entender y hablar de esos procesos ponemos nombres DISCRETOS a lo
> que es continuo. (p.ej. los
> cromosomas no se aparean "instantaneamente", las membranas celulares o
> nucleares no se funden "instantaneamente",
> no hay "antes" y "despues", son formas de hablar que usamos para
> referirnos a esas cosas, sabiendo
> que en realidad el proceso es continuo. Asi que decir CONTINUO -
> CONCEPCION DISCRETA - CONTINUO
> es un razonamiento falso, que no tiene ningun asidero.
>
> Y sobre todo, las leyes, costumbres, etc de una sociedad no tienen que
> ver directamente con esa continuidad
> ni tienen por que seguir a la biología. Si se establece que el embrion de
> ser humano es una PERSONA HUMANA, o sea, no solo tiene material genetico
> humano (como cualquiera
> de nuestras celulas) sino que ademas tiene DERECHOS, entre ellos a la
> vida, aquel que lo mate esta cometiendo
> homicidio. Está claro que con pacto o sin pacto de SJdCR nuestra
> sociedad, nuestra constitucion y nuestra
> ley ACTUALES no consideran tal cosa, ya que lo permiten , por ejemplo,
> en los casos de violacion
> de menor de edad. Esto muestra que el embrion no tiene esos derechos en
> nuestra legislacion, que no es completamente
> anti-aborto. Como contrapartida, está completamente prohibido matar a
> los hijos nacidos de una violacion a una menor de edad,
> ya que se trata de personas humanas.
>
> 3) Respecto de las citas al pie, la mayoria de las cosas que se dicen
> ahi son tecnicas (tiene 23 cromosomas, tiene 46, se denomina asi, se
> denomina asa , etc), y por lo tanto no hay nada para discutir, estamos
> todos de acuerdo en casi todo. Igual es interesante observar que dichos
> autores son
> citados continuamente por Dianne Irving (ver abajo), por paginas de la
> Iglesia Catolica y por los sectores mas conservadores del partido
> republicano de los EEUU.
>
> De las que manda Claudia, la unica de todas las citas que parece ir al
> grano en el tema es la de Dianne Irving, que transcribo:
>
> "In sum, /a/ mature human sperm and a mature human oocyte are products
> of gametogenesis—
> each has only 23 chromosomes. They each have only half of the required
> number of chromosomes
> for a human being. They cannot singly develop further into human beings.
> They produce only
> "gamete" proteins and enzymes. They do not direct their own growth and
> development. And they
> are not individuals, i.e., members of the human species. They are only
> parts—each one a part /o/
> /f/ a human being. On the other hand, a human being is the immediate
> product of fertilization.
> As such he/she is a single-cell embryonic zygote, an organism with 46
> chromosomes, the number
> required of a member of the human species. This human being immediately
> produces specifically
> human proteins and enzymes, directs his/her own further growth and
> development as human,
> and is a new, genetically unique, newly existing, live human individual."
>
> (Dianne N. Irving, M.A., Ph.D. /I/nternational Journal of Sociology and
> Social Policy 1999, 19:3/4:22-36 )
>
> Y justamente en esta cita, tan "elocuente", no es cierto que se trate de
> escritos donde no hay "posturas políticas, ni religiosas. !!
>
> Bien lejos de eso, Dianne Irving es Profesora titular de la "Catholic
> University of America", y tiene una pagina en la que directamente apoya
> panfletariamente la posicion de la iglesia catolica, citando documentos
> papales, etc. Eso está en:
>
> http://www.lifeissues.net/writers/irv/irv_08natlaw.html
>
> Dr. Irving tambien habla contra el aborto en el Catholic Education
> Resource Center.
>
> http://www.catholiceducation.org/articles/abortion/ab0027.html
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> **
>
>
>
>
>
>
> Bien. Etchenique está equiparando una operación de apendicitis (o
> cualquier otra operación),
> con un aborto. Y está reconociendo que la principal causa para estar a
> favor del aborto
> es "el de permitir que una mujer que queda embarazada sin haber
> planificado tener un hijo
> en ese momento de su vida pueda decidir no tenerlo." (sic) Nada de
> considerar si ese "hijo"
> tal como lo llama Etchenique, reconociéndole esa categoría), es un ser
> humano que tiene
> derecho a su propia vida. Nadie niega el derecho de cada mujer a
> disponer de su propio
> cuerpo, pero es evidente que el cuerpo del hijo no pertenece a su
> propio cuerpo, sino
> que se trata de un nuevo ser humano, cuyo desarrollo comienza con la
> fertilización y termina, según algunos
> autores, aproximadamente a los 25 años (es decir, alcanzado el estado
> adulto):
>
> "The question came up of what is an embryo, when does an embryo exist,
> when does it occur.
> I think, as you know, that in development, *life is a continuum.*...
> But I think one of the useful
> definitions that has come out, especially from Germany, has been the
> stage at which these two
> nuclei [from sperm and egg] come together and the membranes between
> the two break down."
> [Jonathan Van Blerkom of University of Colorado, expert witness on
> human embryology
> before the NIH Human Embryo Research Panel -- Panel Transcript,
> February 2, 1994, p. 63]
>
> "Although it is customary to divide human development into prenatal
> (before birth)
> and postnatal (after birth) periods, birth is merely a dramatic event
> during development
> resulting in a change in environment. Development does not stop at
> birth. Important changes,
> in addition to growth, occur after birth (e.g., development of teeth
> and female breasts).
> The brain triples in weight between birth and 16 years; most
> developmental changes
> are completed by the age of 25."
> (Moore and Persaud, The developing human. Clinically oriented
> embriology, Elsevier, p. 2)
>
> "The development of a human begins with fertilization, a process by
> which the /spermatozoon/
> from the male and the /oocyte/ from the female unite to give rise to a
> new organism, the /zygote/."
> [Sadler, T.W. /Langman's Medical Embryology/. 7th edition. Baltimore:
> Williams & Wilkins 1995, p.3.
>
> "The chromosomes of the oocyte and sperm are...respectively enclosed
> within /female/ and /male/ /pronuclei/.
> These pronuclei fuse with each other to produce the single, diploid,
> 2N nucleus of the fertilized /zygote/.
> This moment of zygote formation may be taken as the beginning or zero
> time point of embryonic development."
> [Larsen, William J. /Human Embryology/. 2nd edition. New York:
> Churchill Livingstone, 1997, p. 17.
>
> "Although life is a continuous process, fertilization is a critical
> landmark because, under ordinary
> circumstances, a new, genetically distinct human organism is thereby
> formed.... The combination
> of 23 chromosomes present in each pronucleus results in 46 chromosomes
> in the /zygote/.
> Thus the diploid number is restored and the embryonic genome is
> formed. The embryo now
> exists as a genetic unity."
> [O'Rahilly, Ronan and Müller, Fabiola. /Human Embryology &
> Teratology/. 2nd edition. New York:
> Wiley-Liss, 1996, pp. 8, 29. This textbook lists "pre-embryo" among
> "discarded and replaced terms"
> in modern embryology, describing it as "ill-defined and inaccurate"
> (p. 12}]
> "Almost all higher animals start their lives from a single cell, the
> fertilized ovum (zygote)...
>
> The time of fertilization represents the starting point in the life
> history, or ontogeny, of the individual."
> [Carlson, Bruce M. /Patten's Foundations of Embryology/. 6th edition.
> New York: McGraw-Hill, 1996, p. 3]
>
> "Embryo: An organism in the earliest stage of development; in a man,
> from the time of conception to the
> end of the second month in the uterus."
> [Dox, Ida G. et al. /The Harper Collins Illustrated Medical
> Dictionary/. New York: Harper Perennial, 1993, p. 146]
>
> "Embryo: The early developing fertilized egg that is growing into
> another individual of the species. In man the term
> 'embryo' is usually restricted to the period of development from
> fertilization until the end of the eighth week of pregnancy."
> [Walters, William and Singer, Peter (eds.). /Test-Tube Babies/.
> Melbourne: Oxford University Press, 1982, p. 160]
>
> "In sum, /a/ mature human sperm and a mature human oocyte are products
> of gametogenesis—
> each has only 23 chromosomes. They each have only half of the required
> number of chromosomes
> for a human being. They cannot singly develop further into human
> beings. They produce only
> "gamete" proteins and enzymes. They do not direct their own growth and
> development. And they
> are not individuals, i.e., members of the human species. They are only
> parts—each one a part /o/
> /f/ a human being. On the other hand, a human being is the immediate
> product of fertilization.
> As such he/she is a single-cell embryonic zygote, an organism with 46
> chromosomes, the number
> required of a member of the human species. This human being
> immediately produces specifically
> human proteins and enzymes, directs his/her own further growth and
> development as human,
> and is a new, genetically unique, newly existing, live human individual."
>
> (Dianne N. Irving, M.A., Ph.D. /I/nternational Journal of Sociology
> and Social Policy 1999, 19:3/4:22-36 )
>
> Todos estos párrafos están sacados de libros de texto comunes de
> embriología, o atículos publicados en revistas
> reconocidas con referato. No hay aquí posturas políticas, ni
> religiosas. Establecen fácticamente, que a) la vida comienza
> en el momento de la fertilización, b) esa vida es humana, c) NO
> pertenece al cuerpo de la mujer, sino que el interior
> del cuerpo de la mujer es el "medio ambiente" donde el no nacido se
> desarrolla (esto no es un despectivo; simplemente
> es el comienzo de la relación madre-hijo), y d) que ese desarrollo es
> continuo (termina en la edad adulta),
> obedece a la "programación" que le dicta su propio código genético
> desde el principio, y es dirigido por proteínas
> y enzimas que el propio nuevo ser produce.
> Entonces, la decisión de "no concederle el derecho a su propia vida" a
> ese ser humano es una decisión arbitraria,
> que avasalla los derechos más elementales, pues el derecho a la vida
> está por encima de cualquier otro,
> en pos del supuesto derecho de la mujer, Así lo establece,
> por ejemplo, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, en el
> Pacto de San José (que, casualmente, forma parte de nuestra Constitución)
> dice explícitamente: "Toda persona tiene derecho a que se respete su
> vida. Este derecho estará protegido por la ley y,
> en general, a partir del momento de la concepción. Nadie puede ser
> privado de la vida arbitrariamente."
> (lo acabo de sacar del documento, artículo 4, "Derecho a la Vida").
> La mujer no es un "envase" y nadie niega sus derechos Pero a mí me
> enseñaron que los derechos
> de cada uno terminan donde empiezan los de los demás. Y que hay
> derechos que están por encima de otros.
> Darle derechos al niño no nacido no es eliminar la condición de
> persona (o sea, sujeto de derechos)
> de la madre; es, justamente, eso: aceptar que el niño no nacido tiene
> el derecho a su propia vida, al
> igual que lo tiene la madre.
> Entonces, cuál es la solución? Educación, educación y educación.
> Educación sexual ( de la buena), educación
> para la vida, y no para la muerte. Contención social. Hay por lo menos
> una organización (una ONG)
> que ayuda a las embarazadas en problemas Les da asesoramiento
> sicológico, contención, educación,
> las ayuda económicamente, y todo esto, antes y después que tienen a su
> bebé. Por qué no se promueven desde
> el estado estas organizaciones? Por qué, por iniciativa del estado, no
> surgen organizaciones de éstas
> como hongos? Por qué no hay asistentes sociales que brinden una buena
> educación sexual a la gente, y la eduquen además, en el respeto
> por la vida? Por qué no se facilitan los trámites de adopción, de tal
> manera que toda mujer que no quiera/no pueda
> tener a su hijo, pueda darlo a una pareja que sí lo quiera? Para
> adoptar te piden que seas la madre Teresa de Calcuta;
> para abortar, solo tenés que desearlo. Por qué, finalmente, no se
> persigue como corresponde a las clínicas clandestinas?
> Claro, todo esto es bastante más difícil que "guiñar el ojo" y mirar
> para otro lado. Pero es una solución
> más "humana" que decretar que ciertos seres humanos no tienen ningún
> tipo de derecho, ni siquiera a su propia vida.
> Finalmente, para los "olvidadizos" y para los que aún no lo han tenido
> como experiencia, incluyo un breve resumen
> del desarrollo del ser humano desde el primer instante de vida, hasta
> el nacimiento. Y, para que cada uno juzgue
> si un aborto es comparable a una operación de apendicitis, mando
> también un resumen sobre los procedimientos
> habituales de aborto. Para no pecar de truculenta, no incluyo imágenes.
> Saludos
> Claudia
>
>
>
>
> Roberto Etchenique escribió:
>
>
> Voy a ocntestar brevemente un par de conceptos:
>
> jgarcia en dc.uba.ar wrote:
>
>
>
> El que me interesa, es este otro debate. Personalmente creo que el
> argumento más fuerte a favor del aborto (no el único) es el de reducir las
> muertes maternas permitiendo que mujeres de todas las clases sociales
> accedan a esta posibilidad y eso no se lograría, creo yo, si no se
> acompaña con el acceso gratuito a los recursos necesarios para practicar
> un aborto (atención médica, insumos, etc), por lo que me parecería
> incompleta la legalización del aborto sin, por ejemplo, la obligatoriedad
> de incluírlo en la prestación básica de una obra social. Si no se hiciera
> así coincido que sería un anuncio de altísimo impacto socio/cultural pero
> que en realidad no cambiaría casi nada la realidad actual.
>
>
>
>
> Aca hay dos conceptos que me parece que hay que discutir:
>
> 1) el argumento más fuerte a favor del aborto (no el único) es el de
> reducir las muertes maternas.
>
> 2) Si no se hiciera así (gratuito en hospitales publicos) coincido que
> sería un anuncio de altísimo impacto socio/cultural pero que en realidad
> no cambiaría casi nada la realidad actual.
>
> Creo que ambas aseveraciones tienen parte de cierto, y parte que no.
>
> Para mi, el argumento
> mas fuerte a favor del aborto es el de permitir que una mujer que queda
> embarazada sin haber
> planificado tener un hijo en ese momento de su vida pueda decidir no
> tenerlo. Esa es la razon por la
> cual los abortos se hacen: no tener un hijo. Y las razones para no
> querer tenerlo son muchisimas,
> entre las que se cuentan no solamente personas de bajisimos recursos
> sino tambien jovenes que
> estan estudiando y que dejarían de hacerlo de tener un hijo, madres de
> varios chicos que no
> quieren tener uno nuevo, sino criar a los que ya tienen, etc. Por alguna
> razon nadie lo ha dicho aun,
> pero una causa importante de abortos en todo el mundo - incluso en
> argentina- ocurre cuando a traves de los tests prenatales tales como
> puncion amniotica se detectan malformaciones o enfermedades incurables
> de origen
> genetico. Otra fuente de abortos, aunque de otra indole son
> biologicamente identicos, son los embriones
> que no se implantan luego de los procedimientos de fertilizacion in
> vitro, y que por lo tanto no nacen.
> Estas ultimas causas, que no tienen que ver tan directamente con lo
> economico, son
> las esgrimidas por muchas mujeres de clase media o alta. Las razones de
> "no poder mantener
> a los hijos" de las mujeres de sectores pobres o excluidos no son las
> unicas, lo que pasa es que
> son las unicas VISIBLES, porque las primeras se conocen y se toleran
> socialmente (¿ o de donde
> creen todos que se sacan las direcciones de las clinicas clandestinas
> que hacen abortos ? ¿ de la pagina www.clinicadeabortos.com.ar ?).
>
> Si bien hay muchas muertes de mujeres por abortos, hay muchisimos
> abortos, de modo que la proporcion
> mayoritaria de las mujeres (incluso las mas pobres) no mueren al hacerse
> un aborto en un cuartucho.
> La tasa de muertes es inferior al 1%, aun en estos casos. De las que
> mueren, muchas lo hacen por causas
> muy prevenibles (infeccion) en cualquier hospital a posteriori de la
> intervencion, pero las mujeres muchas veces no se
> presentan porque el aborto es un delito penal, y pueden quedar
> detenidas. Esto por supuesto no sucede
> con las mujeres de clase media-alta, ya que asi como encontraron un
> medico que en una clinica limpia les
> haga el aborto, en la eventualidad de tener complicaciones encontraran
> otro que se las cure ! Entonces, una
> de las razones mas importantes (o tal vez la unica, ya que engloba a las
> demas) del aborto legal es permitir
> a las mujeres (a TODAS, no solamente a las de clase media-alta como
> ahora) elegir si quieren tener un hijo o no.
>
> Respecto a los costos y al punto 2, aun el mero hecho de hacer el aborto
> legal, pero no gratuito generaria
> una enorme diferencia para los sectores pobres. Esto es asi porque la
> clandestinidad lleva asociado un aumento
> gigantesco de los precios, ya que el medico que practica un aborto, cada
> vez que lo hace, arriesga la matricula
> y hasta una temporada en la carcel. Es evidente que solo hara esas
> cosas a cambio de mucho mas dinero que el
> que pediria para efectuar una apendicitis, a pesar que la operacion de
> apendicitis es muchisimo mas dificil.
> Al legalizarse, cientos de miles de mujeres a las que no les alcanza hoy
> para un aborto, probablemnete puedan costearlo
> a pesar de que el Estado no lo haga. De cualquier forma, considero que
> el Estado debe costear el aborto como cualquier
> intervencion a aquellos que no tengan como hacerlo, de la misma manera
> que costea las apendicitis.
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