[Todos] [Alumnos] Sobre la libertad, la legalidad y la gratuidad del aborto.

[victoria]

Bueno, contanos a todos tus super razones de una vez!

El 22 de agosto de 2010 21:28, Sebastián Oscar García Rojas <
sebagr en gmail.com> escribió:

> Bueno, último mail mío al respecto, porque *ya dije que estoy a favor del
> aborto*, pero por otras razones.
>
> Realmente, me cansé de que me digan que no estoy a favor, como en tu frase
> "Pero la realidad es que lo decís al defender un cambio cultural EN CAMBIO
> de tomar medidas inmediatas."
>
> Es inútil discutir con gente que no escucha.
>
> Chau.
>
>
>
> 2010/8/22 Michael Jenik <checktronik en yahoo.com>
>
> No se si te haces el que no te das cuenta o que.
>>
>> Pero la cultura no cambia al ritmo en la que muere la gente.
>>
>> Hay personas de verdad muriendo y te importa poco. y vos responderías
>> "ahhiii yo nunca dije que me chupara un huevo eso" (estrategia que venís
>> repitiendo). Pero la realidad es que lo decís al defender un cambio cultural
>> EN CAMBIO de tomar medidas inmediatas.
>> Y ocultas tu EN CAMBIO en palabrerío.
>>
>>
>>
>>
>> *From:* Sebastián Oscar García Rojas <sebagr en gmail.com>
>> *To:* Pablo Ariel Heiber <pheiber en dc.uba.ar>
>> *Cc:* Mauro Giormenti <mgiormenti en yahoo.com.ar>; Michael Jenik <
>> checktronik en yahoo.com>; todos <todos en qo.fcen.uba.ar>; cable <
>> cable en de.fcen.uba.ar>; Laura Fraile <laurinchinchis en yahoo.com.ar>; todos
>> <todos en at.fcen.uba.ar>; todos_iib <todos_iib en iib.uba.ar>; todos <
>> todos en ce.fcen.uba.ar>; exactas <exactas en lamella.com.ar>; lcefiec <
>> lcefiec en de.fcen.uba.ar>; todos <todos en gl.fcen.uba.ar>; todos <
>> todos en bg.fcen.uba.ar>; alumnos <alumnos en dm.uba.ar>; allusers <
>> allusers en iafe.uba.ar>; todos <todos en tango.gl.fcen.uba.ar>; alumnos-fisica
>> <alumnos-fisica en fenix.fcen.uba.ar>; Roberto Etchenique <
>> rober en qi.fcen.uba.ar>; docentes <docentes en iib.uba.ar>; alumnos <
>> alumnos en dc.uba.ar>; todos <todos en bl.fcen.uba.ar>; todos <todos en df.uba.ar>;
>> cefiec <cefiec en gruposyahoo.com.ar>; todos <todos en fbmc.fcen.uba.ar>;
>> docentes <docentes en dc.uba.ar>; todos <todos en di.fcen.uba.ar>; todos-dm <
>> todos-dm en dm.uba.ar>; cefiec <cefiec en decanato.de.fcen.uba.ar>; todos <
>> todos en ic.fcen.uba.ar>; todos <todos en qi.fcen.uba.ar>; alumnos <
>> alumnos en fcen.uba.ar>
>> *Sent:* Sun, August 22, 2010 7:46:48 PM
>> *Subject:* Re: [Alumnos] Sobre la libertad, la legalidad y la gratuidad
>> del aborto.
>>
>> > Creo que en todo tu razonamiento hay una falacia basica, y es que no
>> > reconoces que la influencia de una cultura escencialmente machista en
>> > los hombres y en las mujeres y en como se relacionan es mucho mas
>> > fuerte que la voluntad individual de ser o no ser responsable.
>>
>>
>> Pablo, yo nunca dije que no reconociera esto.
>>
>> Lo que digo es que, si este es uno de los problemas, entonces corrijámoslo
>> (tanto a nivel legislativo como personal; cada uno sabrá cuán machista
>> es). Tomemos acciones para evitar la cultura machista, y luego hablemos de
>> nuevo del aborto.
>>
>> Hay muchas causas metidas el problema, y es muy fácil confundir cuáles son
>> causas intrínsecas a él y cuáles son simplemente catalíticas del mismo.
>>
>> La sociedad machista no es una causa por la cual necesitemos legalizar el
>> aborto; sólo intensifica el problema de fondo. Si esto no existiera, habría
>> otras justificaciones (las más importantes) a favor del mismo.
>>
>>
>>
>> 2010/8/21 Pablo Ariel Heiber <pheiber en dc.uba.ar>
>>
>>> Creo que en todo tu razonamiento hay una falacia basica, y es que no
>>> reconoces que la influencia de una cultura escencialmente machista en
>>> los hombres y en las mujeres y en como se relacionan es mucho mas
>>> fuerte que la voluntad individual de ser o no ser responsable. No se
>>> le puede pedir responsabilidad a una chica a la que todo su entorno le
>>> dice que tiene que tener novio porque sino es una perdedora, y a la
>>> que su novio le dice que garche sin forro como prueba de amor. Y asi
>>> como este ejemplo hay miles de como la presion social, no solo del
>>> tipo que tiene ganas de coger, sino de un monton de gente, de la tele,
>>> etc, pesan sobre la decision.
>>>
>>> Para mi el estado debe regular lo que pasa con esas presiones y no
>>> ligar todo a una voluntad individual. Dicha vision me parece
>>> basicamente individualista y poco realista. Las personas no guian su
>>> comportamiento por "decisiones personales", sino por una serie de
>>> cosas, muchas de las cuales estan lejos de su alcance. Con esto no
>>> quiero decir que no existan decisiones individuales, pero hay que
>>> saber entender que las personas no deciden todo individualmente y
>>> pensando en algun tipo de bienestar. Si asi fuera, nadie fumaria,
>>> nadie aceptaria trabajos en condiciones de explotacion, nadie se
>>> apropiaria de personas para prostituirlas, etc. Ya que estamos, te
>>> comento que una prostituta embarazada no puede abortar legalmente
>>> (incluso teniendo en cuenta que la amplia mayoria de las prostitutas
>>> no lo eligen, o lo eligen en condiciones de "poca libertad"). Asi como
>>> la declaracion de derechos humanos plantea por una razon que nadie
>>> puede consentir su propia esclavitud, para mi es razonable proteger a
>>> la gente incluso si lo que le pasa pareciera ser una cuestion de
>>> eleccion personal.
>>>
>>> Me parece logico que uno, por estar lejos de esa situacion, no lo
>>> entienda. Estoy casi seguro que yo, que tambien estoy lejos de
>>> situaciones asi, no lo entiendo, pero que se yo, hace varios años que
>>> me formo sobre el tema y todo esto lo aprendi hablando con gente que
>>> si sabe y si vivio las cosas, que es la unica forma de hacerlo.
>>> Definitivamente, con todo lo que me gusta razonar y discutir, no lo
>>> hubiera pensado asi un par de años atras antes de que el contacto con
>>> el mundo real respecto de la condicion sexual de las mujeres en estado
>>> de desproteccion (contacto que tampoco creo que sea ENORME en
>>> cantidad, pero que si lo fue en lo que me influyo mi opinion y me saco
>>> del sentido comun).
>>>
>>> No me interesa atacarte, ni defenderme, ni nada. Discuto porque la
>>> discusion es importante y porque me parece piola intentar reflexionar
>>> sobre algunos temas. No creo que la politica se haga formandose uno su
>>> propia opinion en su casa y luego votando, creo que se hace intentando
>>> escuchar las ideas de otro, y especialmente, las historias de vida de
>>> los que realmente estan en el quid de la cuestion.
>>>
>>> Saludos,
>>> Pablo
>>>
>>> PD:
>>>
>>> 2010/8/21 Sebastián Oscar García Rojas <sebagr en gmail.com>:
>>> > A mí me encanta el ánimo que hay de discutir en esta facultad... creo
>>> que
>>> > todos los que contestamos este hilo estamos a favor del aborto, por
>>> unas u
>>> > otras razones, pero igualmente saltan a discutir. Es el colmo.
>>> >
>>> > Pablo,
>>> > 1) La presión de los hombres hacia las mujeres no tiene nada que ver en
>>> el
>>> > tema. El sexo es una actividad que se realiza entre 2 ó más personas
>>> que
>>> > están de acuerdo (salvo en caso de violación, esclavitud sexual, etc).
>>> Poner
>>> > como excusa para legalizar el aborto "la presión de una parte hacia
>>> otra"
>>> > (porque concordemos que no siempre la presión viene del lado del
>>> hombre) me
>>> > parece lo mismo que decir "Che, te vendí las empanadas muy baratas
>>> porque me
>>> > insististe y ahora me arrepiento. Devolveme la plata". Si estamos
>>> hablando
>>> > de una violación, lo entiendo y lo apoyo; pero si me decís que dos
>>> personas
>>> > capaces de tener relaciones sexuales no pueden ponerse de acuerdo
>>> acerca de
>>> > los métodos anticonceptivos a ser usados, entonces me parece que hay
>>> una
>>> > terrible falencia de carácter en la parte que acepta las condiciones
>>> > riesgosas. O falta de educación.
>>> > Entonces, mejoremos las condiciones educativas, y no legalicemos el
>>> aborto
>>> > POR ESTA RAZÓN (claro, es más difícil mejorar el sistema educativo,
>>> pero es
>>> > lo *correcto moralmente*).
>>> >
>>> >
>>> >> 2. Se requieren 2 personas para que una chica quede embarazada,
>>> pero solo
>>> >> una tiene el problema. A una mayoria de hombres le importa un comino
>>> dejar a
>>> >> una mujer embarazada
>>> >
>>> > Pablo, nadie decidió cómo es que funcionan los mamíferos (bah, para
>>> muchos
>>> > creyentes si hay un ente que lo dicidió). Lo cierto es que, al ocurrir
>>> el
>>> > embarazo, la mujer lleva a la criatura 9 meses en su vientre. Esto no
>>> es una
>>> > injusticia de nadie, son los hechos.
>>> > Sabiendo los hechos (porque hubo educación de por medio), creo que es
>>> muy
>>> > evidente que cualquier persona sólo debería tener sexo por placer con
>>> otras
>>> > personas responsables y con quien haya cierto vínculo. Si vos decidís
>>> > hacerlo con cualquiera, estás corriendo un riesgo innecesario - es tu
>>> > responsabilidad, como el ejemplo que copio más abajo acerca de manejar
>>> a 200
>>> > Km/h.
>>> >
>>> > Para solucionar estos problemas, como dije, hace falta MUCHA educación,
>>> y
>>> > cambiar la legislación - para perseguir al padre de la criatura, como
>>> vos
>>> > decís, aunque tampoco me consta qué legislación haya al respecto.
>>> > Legalizar el aborto POR ESTAS RAZONES es una salida rápida y práctica,
>>> pero
>>> > no la correcta.
>>> >
>>> > En un ejemplo que acabo de enviar en un mail privado dije (y con esto
>>> > termino porque mi idea no era meterme en esta discusión eterna, sobre
>>> todo
>>> > entre personas que están a favor del aborto, parece mentira!):
>>> >
>>> > "A mí me gusta manejar para poder trasladarme más rápido, y no tener
>>> que
>>> > trasladarme a pie a todos lados. Pero ir en auto implica ciertos
>>> riesgos, y
>>> > los conozco. Conociéndolos, los asumo y me hago responsable por manejar
>>> > bien.
>>> > Si un día decido no ser responsable, saltearme los semáforos en rojo o
>>> ir a
>>> > 200 Km/h por una avenida urbana y me mato, mato a algún peatón, o
>>> > simplemente destruyo propiedades porque no pude controlar el auto, yo
>>> voy a
>>> > saber que eso se debió a mi imprudencia; no se me va a ocurrir echarle
>>> la
>>> > culpa a las leyes de tránsito ni a la ubicación de las cosas en la
>>> calle.
>>> > Está bien, hay ocasiones en las que puede ser al revés: te chocan a vos
>>> > (cuando vos no tenés la culpa de nada) y te morís (la analogía con el
>>> sexo
>>> > sería la rotura de un preservativo, por ejemplo, o una violación, pero
>>> nunca
>>> > el hecho de tener sexo sin forro porque eso es decisión propia; es como
>>> ir a
>>> > 200 Km/h con el auto en zona urbana). Y previendo esta objeción te
>>> contesto:
>>> > eso también pasa cuando vas caminando por la calle (¿cuántos accidentes
>>> > hubieron en toda la historia en los que murieron peatones que nada
>>> tenían
>>> > que ver?), o cuando vas al banco y te comés una salidera bancaria (ya
>>> me
>>> > pasó y no fue nada lindo tener un revólver en la cabeza).
>>> > Yo nunca pensé que me podría pasar a mí (la salidera bancaria). Conocía
>>> los
>>> > riesgos, pero los desestimaba. Desde que me afanaron a la salida del
>>> banco,
>>> > nunca más saqué plata y siempre me manejé con transferencias
>>> bancarias. La
>>> > analogía con el sexo sería: "desde que tuve el primer hijo, las demás
>>> > relaciones fueron con forro y anticonceptivos. ¿Por qué? Porque *quise
>>> > seguir teniendo sexo por placer*, pero no hijos". Aún así, sigue
>>> habiendo un
>>> > pequeño riesgo, pero es tan bajo que asumo la responsabilidad si algo
>>> falla.
>>> >
>>> > Me gustaría ver el aborto despenalizado pero por otras razones: en
>>> casos de
>>> > violación (y no sólo violación a mujeres idiotas), imposibilidad de la
>>> madre
>>> > de mantener a la criatura, por ejemplo, porque perdió su trabajo al mes
>>> de
>>> > embarazo y su futuro es incierto (pero tampoco querer dar el bebé en
>>> > adopción), etc."
>>> >
>>> > La cosa es sencilla: si querés tener sexo porque lo disfrutás, me
>>> parece
>>> > perfecto: conocé los riesgos y sé precavido. Cualquier planificador
>>> familiar
>>> > te va a saber decir que un método anticonceptivo no alcanza, que tenés
>>> que
>>> > usar dos simultáneamente, siempre (estadística básica, bah, pastillas +
>>> > preservativo - ambos gratuitos - dan un riesgo de embarazo aproximado
>>> igual
>>> > a 0.01 * 0.05 = 0.0005, muchísimo menor que cualquier de ambos por
>>> > separado).
>>> > Minimizá los riesgos todo lo que puedas, mejoremos la educación y
>>> revisemos
>>> > la legislación. Con eso estas razones se esfuman y aparecen las
>>> verdaderas
>>> > razones por las cuales sería bueno legalizar el aborto.
>>> > De lo contrario, legalizar el aborto y no prestarle atención a la
>>> educación
>>> > y la legislación es tirar la mugre abajo de la alfombra. Seguiríamos
>>> > necesitando estas mejoras, pero habrían quedado opacadas por un aumento
>>> > inconmensurable de abortos innecesarios.
>>> >
>>> > Saludos,
>>> > S.
>>> > PD: si quieren masacrarme, adelante; me cansé. Dense cuenta de una vez
>>> por
>>> > todas de que lo único que dije es que las razones planteadas
>>> originalmente
>>> > me parecían insuficiente, y no que no quiera ver el aborto
>>> despenalizado.
>>> >
>>> >
>>> > 2010/8/21 Pablo Ariel Heiber <pheiber en dc.uba.ar>
>>> >>
>>> >> Quiero agregar algo mas: Muchas de las argumentaciones se basan en la
>>> >> eleccion de la relacion sexual y en la responsabilidad que dicha
>>> >> eleccion conlleva. Es importante tener en cuenta que quiere decir
>>> >> elegir. En la mayoria de los embarazos no deseados no se eligio la
>>> >> relacion, ni muchos menos el embarazo. No es alguien que "se
>>> >> arrepintio".
>>> >>
>>> >> Muchos casos son por falta de educacion respecto de la anticoncepcion,
>>> >> pero incluso haciendo campañas enormes, va a pasar mucho tiempo hasta
>>> >> que eso se corrija, y mientras tanto que hacemos? Seguimos trayendo
>>> >> bebes no deseados al mundo?
>>> >>
>>> >> Ahora queria poner la atencion en otros aspectos:
>>> >>
>>> >> 1. La presion, generalmente de los hombres hacia las mujeres, para
>>> >> mantener las relaciones a pesar de que la chica no quiere, o para
>>> >> hacerlo sin preservativo, a pesar de que la chica sabe que hay que
>>> >> usarlo. Esto, aunque parezca ridiculo, son muchisimos casos. Las
>>> >> presiones sociales que sufren las mujeres en general para adaptarse a
>>> >> un contexto que no esta hecho para ellas sino para los hombres (mundo
>>> >> machista) y generalmente la falta de un nivel de contencion social
>>> >> razonable debido a una mala situacion economica, se combinan para
>>> >> dejar a la persona con una "eleccion" para lo cual no tienen
>>> >> suficiente "capital sicologico" en el que basarse al tomarla. Es una
>>> >> situacion similar a la del trabajador que, al borde de morir de
>>> >> hambre, "elige" un trabajo denigratorio, en malas condiciones,
>>> >> peligroso, etc. Les recuerdo que cuando salieron, hace mucho, las
>>> >> primeras leyes de proteccion laboral, entre los millones de argumentos
>>> >> en contra que se usaban, no faltaban el atropello a la libertad de
>>> >> eleccion. En mi opinion, aca hay una especie de "flexibilizacion
>>> >> sexual", en la cual todo parece ser "electivo", salvo comerse el
>>> >> garron del embarazo.
>>> >>
>>> >> 2. Se requieren 2 personas para que una chica quede embarazada, pero
>>> >> solo una tiene el problema. A una mayoria de hombres le importa un
>>> >> comino dejar a una mujer embarazada. Me parece probable que piensen
>>> >> que no es cierto, pero si lo es. Desde el novio o esposo que embaraza
>>> >> y ni siquiera penso en cambiar un pañal o hacerle la comida a su hijo
>>> >> que vendra en solo 9 meses, hasta el tipo que va cogiendo por ahi,
>>> >> mejor si puede hacerlo sin forro, total no se hace cargo de las
>>> >> consecuencias. Es muy facil decir "hay que tomar la responsabilidad de
>>> >> las consecuencias de la decision" cuando el placer de la decision lo
>>> >> disfrutamos los hombres (y las mujeres por ahi tambien), pero las
>>> >> consecuencias son solo para la mujer. El sistema judicial NO persigue
>>> >> al tipo que dejo embarazada a una mina. No me consta si hay una ley o
>>> >> no al respecto, pero si me consta que no se practica.  Esto obviamente
>>> >> hace que la parte desprotegida por la ausencia de un sistema que
>>> >> funcione (y con esto me refiero no solo a abortos medicamente
>>> >> razonables, sino tambien a contencion psicologica, contencion social,
>>> >> educacion previa, etc) sean las mujeres. Y, como siempre, cuando la
>>> >> parte discriminada es la que sufre, el sistema tarda infinito mas en
>>> >> cambiar.
>>> >>
>>> >> "Si el papa fuera mujer, el aborto seria un sacramento"
>>> >>
>>> >> Saludos,
>>> >> Pablo
>>> >>
>>> >> 2010/8/21 Mauro Giormenti <mgiormenti en yahoo.com.ar>:
>>> >
>>> >
>>>
>>
>>
>>
>
> _______________________________________________
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> alumnos en dm.uba.ar
> http://mail.dm.uba.ar/mailman/listinfo/alumnos
>
>


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