[Todos] [Todos QI] Re: [Todos-GL] Re: [Alumnos] La UBA se posicionó públicamente a favor de la despenalizaci ón del aborto por iniciativa estudiantil
Alicia Sanguinetti
asan en gl.fcen.uba.ar
Dom Ago 22 00:31:12 ART 2010
URGENTE PARA LA FCEN
Es imperioso que nuestra Facultad desarrolle y profundice un área de
Filosofía y lógica ya que es pasmoso que tengamos "científicos" incapaces
de argumentar...
Al sr. López: LEA lo que le escriben y refute usted, con razonamiento
lógico. Contraargumente si puede.
Por otra parte, para debatir hacen falta dos partes con igual seriedad y
respeto. Si una de las partes, como la antiabortista de Exactas (!!!),
insiste en fundarse en creencias, no hay como debatir nada.
El Dom, 22 de Agosto de 2010, 0:04, sgl en qi.fcen.uba.ar escribió:
> Alicia Sanguinetti:
>
> Por favor, demuestre cómo está manipulada y en qué sentido es poco
> científica la información que cité. Además, mencione algún proyecto de ley
> presentado por un grupo abortista que apunte a mejorar las condiciones
> sociales que obligan a una mujer a abortar.
>
> Gracias,
> Sergio.
>
>
>> Sergio López:
>> Tu mail está plagado de información manipulada y poco científica y para
>> colmo termina con una mentira... porque decir que quienes apoyan la
>> despenalización del aborto sólo se limitan a pedir esa legalización y no
>> reclaman nada acerca acerca de las condiciones que llevan a abortar, eso
>> es una MENTIRA, intencional de tu parte me parece.
>> Leé, por favor, los fundamentos explícitos de todos los proyectos de
>> legislación al respecto impulsados por distintos grupos. Absolutamente
>> todos hablan de medidas integrales que tienen que ver con las
>> condiciones
>> económicas, la educación y el acceso a la sanidad.
>>
>>
>>
>>
>>
>> El Sab, 21 de Agosto de 2010, 23:13, sgl en qi.fcen.uba.ar escribió:
>>> Estimada Alicia Sanguinetti:
>>>
>>> Usted escribió: “Es demencial, o estúpido, decir que el aborto puede
>>> ser
>>> una especie de técnica de planificación familiar”.
>>>
>>> Puede que sea demencial y estúpido decir algo así; lo cierto es que hay
>>> grupos pro-aborto - a cuyas opiniones yo aludía en mi mensaje - que lo
>>> sostienen. Para ejemplificarlo, traduzco parte de un artículo redactado
>>> por militantes de un grupo pro-aborto, y publicado en una página de
>>> internet vinculada a estos grupos:[1]
>>>
>>> “Actualmente, el aborto tiene un lugar aceptable en la regulación de la
>>> fertilidad. Es un método de planificación familiar, en el sentido de
>>> que
>>> la mujer utiliza al aborto para controlar si quiere y cuándo quiere
>>> tener
>>> hijos. Puede que las mujeres intenten no confiar en el aborto como
>>> método
>>> de planificación familiar, pero en la práctica es así como sucede”
>>>
>>> (These days, abortion has an accepted place in fertility regulation. It
>>> is
>>> a method of family planning, in the sense that women use abortion to
>>> control whether or when they have children. Women may not intend to
>>> rely
>>> on abortion as a means of family planning, but in reality that is often
>>> the way it works out.)
>>>
>>> Por otra parte, en EEUU, donde el aborto es legal hasta el séptimo mes
>>> de
>>> embarazo, el 95% de los abortos se realizan como método de control
>>> natal.[2] En lo que respecta a nuestro país, Efe Marianne Mollmann,
>>> directora de abogacía de la división Derechos de las Mujeres de HRW
>>> (Human
>>> Rights Watch), dijo hace poco que en la Argentina el aborto se ha
>>> convertido en “un método de anticoncepción”.[3]
>>>
>>> A mí lo que me parece machista, sexista, y despreciador de la identidad
>>> y
>>> dignidad femeninas es que los grupos pro-aborto - al menos en nuestro
>>> país
>>> - no combatan las condiciones sociales que obligan a la mujer a
>>> abortar,
>>> sino que se limiten a pedir la legalización de un acto criminal.
>>>
>>> Cordiales saludos,
>>>
>>> Sergio López
>>>
>>>
>>> 1) http://www.prochoiceforum.org.uk/comm65.php
>>> 2) http://www.abortiontv.com/Misc/AbortionStatistics.htm
>>> 3)
>>> http://efe.ikuna.com/146_sociedad/801105_la-negligencia-multiplica-los-riesgos-y-los-abortos-ilegales-en-argentina-segun-hrw.html
>>>
>>>
>>>> Ah... no!!! tanta pavada junta es inconcebible (y encima entre gente
>>>> que
>>>> se supone "piensa" algo más que la masa ciudadana común y
>>>> corriente)...
>>>> Entre todos estos opinadores que han brotado como hongos a raíz de
>>>> este
>>>> debate sobre el aborto... ¿hay alguno que sinceramente piense - como
>>>> parece en este mail de abajo - que hacerse un aborto es algo vanal,
>>>> práctico, sin riesgo, fácil y sin ningún inconveniente psicológico y
>>>> emocional para las mujeres que deciden hacérselo?...
>>>> Es demencial, o estúpido, decir que el aborto puede ser una especie de
>>>> técnica de planificación familiar. Semejante idea es, sustancialmente,
>>>> muy
>>>> machista, muy sexista, muy despreciadora de la identidad y dignidad
>>>> femeninas.
>>>> Y en el fondo es el temor de los grandes antiabortistas: que dada la
>>>> legalización, todas las mujeres - ateas y promiscuas o débiles de
>>>> cáracter
>>>> como serían todas las mujeres, raza inferior si la hay - salgan
>>>> alegremente a hacerse abortos.
>>>> Por favor!! para opinar, usando el razonamiento y tratando de elaborar
>>>> argumentaciones sólidas (¿científicas?), primero hay que tratar de
>>>> informarse sobre el tema en cuestión.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> El Vie, 20 de Agosto de 2010, 12:57, sgl en qi.fcen.uba.ar escribió:
>>>>> Osinski: Otra pregunta ¿Qué es un motivo egoísta? Si enveneno a mi
>>>>> gato
>>>>> porque quiero irme de vacaciones y no tengo con quien dejarlo ¿te
>>>>> parecería egoísta? Hay personas que abortan porque el embarazo les
>>>>> interrumpe los planes, incluso hay quienes lo hacen para no quedarse
>>>>> sin
>>>>> vacaciones. Si esto no te parece egoísta deberías plantearte si la
>>>>> palabra
>>>>> egoísmo realmente tiene cabida en tu vocabulario.
>>>>> Por otra parte, me sorprende que hayas escrito: “Lo único que veo
>>>>> como
>>>>> caso sinceramente egoísta sería abortar por rehusarse a tomar
>>>>> anticonceptivos, teniendo completa conciencia sobre el asunto” ¿Por
>>>>> qué
>>>>> te
>>>>> parece egoísta este proceder? ¿No es el aborto un derecho de todas
>>>>> las
>>>>> personas, similar al uso de un preservativo o al consumo de una
>>>>> pastilla
>>>>> anticonceptiva? Después de todo, si abortar no es asesinar ¿qué tiene
>>>>> de
>>>>> malo utilizar al aborto como medio de planificación familiar? ¿O
>>>>> acaso,
>>>>> en
>>>>> el fondo, reconocés que hay algo inmoral en el aborto, algo que lo
>>>>> hace
>>>>> distinto a los métodos contraceptivos? No te justifiques diciendo que
>>>>> el
>>>>> precio de un aborto es menor al de un preservativo, porque en tus
>>>>> últimos
>>>>> mensajes te esforzaste por demostrar lo económico, y hasta rentable,
>>>>> que
>>>>> es un aborto legal.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Moriceau: ¿Legalizar el aborto disminuye los índices de criminalidad?
>>>>> ¡Asombroso! Tengo una idea: legalicemos el consumo de paco entre los
>>>>> niños
>>>>> marginales menores de seis años. Esto debería reducir la criminalidad
>>>>> aún
>>>>> más. ¿Por qué no ir más lejos? Promovamos el suicidio entre las
>>>>> personas
>>>>> de bajos recursos. Seguramente así eliminaríamos la criminalidad por
>>>>> completo. Ironías aparte, este tipo de razonamientos me parece
>>>>> monstruoso.
>>>>> Por último, el que consideres que un ciudadano común no tiene derecho
>>>>> a
>>>>> elegir cómo se gastan sus impuestos es alarmante.
>>>>>
>>>>> Sergio López
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Una pregunta: Qué es un motivo egoista para abortar? Lo unico que
>>>>>> veo
>>>>>> como
>>>>>> caso sinceramente egoista sería abortar por rehusarse a tomar
>>>>>> anticonceptivos teniendo completa conciencia sobre el asunto.
>>>>>> Incluso tomando en cuenta todas las medidas razonables de
>>>>>> prevención,
>>>>>> los
>>>>>> mejores anticonceptivos tienen una taza de fallo de al menos 2%, lo
>>>>>> cual
>>>>>> implica que inevitablemente van a haber embarazos indeseados, y
>>>>>> muchos
>>>>>> de
>>>>>> ellos van a ocurrir sin que la pareja se percate.
>>>>>>
>>>>>> En Argentina la edad media de inicio de la actividad sexual ronda
>>>>>> entre
>>>>>> los
>>>>>> 15-16 años, por lo que tenemos una buena cantidad de menores y gente
>>>>>> de
>>>>>> 18-21 años que va a tener embarazos indeseados y completamente
>>>>>> accidentales.
>>>>>> Siguiendo la lógica en contra del aborto, eso quiere decir que toda
>>>>>> persona
>>>>>> sexualmente activa esencialmente está jugando a una lotería de no
>>>>>> caer
>>>>>> en
>>>>>> la
>>>>>> mala suerte de que fallen los anticonceptivos, irrelevante de
>>>>>> cuantas
>>>>>> medidas puede tomar.
>>>>>>
>>>>>> Me parece entonces que es fundamentalmente injusto para el que tiene
>>>>>> mala
>>>>>> suerte, que tenga que tirar su carrera y trabajo por la borda porque
>>>>>> le
>>>>>> pasó
>>>>>> algo así, y condenar a su hijo a oportunidades reducidas porque le
>>>>>> tocó
>>>>>> lo
>>>>>> que le tocó.
>>>>>> Y de hecho parecería que la opinión popular concuerda con eso;
>>>>>> después
>>>>>> de
>>>>>> todo, jamás oi de alguien que se opusiera al aborto que no haya
>>>>>> estado
>>>>>> dispuesto a hacerse uno si no le resultaba conveniente tener un
>>>>>> embarazo.
>>>>>>
>>>>>> De todas formas, el dinero que tendrías que gastar para que los
>>>>>> fondos
>>>>>> que
>>>>>> cuiden adecuadamente a chicos en el sistema de adopción y se difunda
>>>>>> apropiadamente la educación sexual es órdenes de magnitud mayor a
>>>>>> los
>>>>>> costos
>>>>>> de abortos gratuitos si se toman en cuenta los costos reales.
>>>>>>
>>>>>> 2010/8/20 <sgl en qi.fcen.uba.ar>
>>>>>>
>>>>>>> En realidad no todo el argumento era monetario, y si no apelé al
>>>>>>> valor
>>>>>>> de
>>>>>>> la vida humana es porque sé que a muchos de ustedes este concepto
>>>>>>> les
>>>>>>> es
>>>>>>> desconocido, como bien demostraste en la última parte de tu
>>>>>>> mensaje.
>>>>>>> Con
>>>>>>> respecto a la mifeprestona, este medicamento causa sangrado profuso
>>>>>>> durante 9-16 días. En algunos casos, el sangrado es tan intenso que
>>>>>>> la
>>>>>>> mujer tiene que dirigirse inmediatamente a un centro sanitario.
>>>>>>> Además,
>>>>>>> algunos especialistas recomiendan que no sea administrada a mujeres
>>>>>>> de
>>>>>>> más
>>>>>>> de treinta y cinco años, ni a mujeres que hayan tenido un aborto
>>>>>>> previo.
>>>>>>> Por si esto fuera poco, en el 5-8% de los casos el bebé, ya muerto,
>>>>>>> permanecerá en el útero de la madre, y tendrá que ser removido
>>>>>>> mediante
>>>>>>> una operación quirúrgica. Tal vez sea por estas razones que el
>>>>>>> RU486
>>>>>>> sólo
>>>>>>> se utiliza en un pequeño porcentaje de abortos, y tal vez sea por
>>>>>>> estas
>>>>>>> razones que incluso un grupo pro-aborto, conformado por científicas
>>>>>>> del
>>>>>>> MIT, se opone a su uso (véase el reporte “"Feminist International
>>>>>>> Network
>>>>>>> of Resistance to Reproductive and Genetic Engineering").
>>>>>>>
>>>>>>> Aunque el aborto fuera barato y sencillo, me opondría a sufragarlo
>>>>>>> con
>>>>>>> mis
>>>>>>> impuestos sin antes considerar qué motivo lo origina. ¿Por qué una
>>>>>>> mujer
>>>>>>> decide, contra todos los dictámenes de la naturaleza, acabar con la
>>>>>>> vida
>>>>>>> de su propio hijo/a? ¿Es porque carece de recursos económicos? De
>>>>>>> ser
>>>>>>> así
>>>>>>> prefiero que inviertan mis impuestos en darle trabajo y educación.
>>>>>>> ¿Es
>>>>>>> por
>>>>>>> motivos puramente egoístas? En ese caso me preguntaría en qué clase
>>>>>>> de
>>>>>>> sociedad estamos viviendo. Legalizar el aborto es como esconder la
>>>>>>> basura
>>>>>>> debajo de la alfombra: puede servir para remediar los síntomas del
>>>>>>> mal
>>>>>>> que
>>>>>>> nos aqueja, pero no lo solucionará.
>>>>>>>
>>>>>>> Sergio López
>>>>>>>
>>>>>>> PD: pido disculpas por no responder a las demás personas que
>>>>>>> citaron
>>>>>>> mi
>>>>>>> mensaje, pero intento generar el menor ruido posible, y creo que
>>>>>>> contestando el mail de Osinski, en cierto grado, contesto también
>>>>>>> los
>>>>>>> otros.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> > Admito que no lei todo el post porque el único argumento es
>>>>>>> monetario.
>>>>>>> > Cómo
>>>>>>> > se está haciendo ese planteo, procedo a refutarlo:
>>>>>>> >
>>>>>>> > - La mayoría de los abortos se realizan durante el primer
>>>>>>> trimestre;
>>>>>>> ya
>>>>>>> > expuse las estadísticas que lo demuestran.
>>>>>>> > - La solución más simple es la intervención no-quirurgica por
>>>>>>> medio
>>>>>>> de
>>>>>>> la
>>>>>>> > combinación de misoprostol con mifeprestona, conocida como RU-486
>>>>>>> > (desarrollada a fines de los '90, por lo que es relativamente
>>>>>>> reciente).
>>>>>>> > El
>>>>>>> > costo real de estas drogas si fueran compradas masivamente por el
>>>>>>> estado
>>>>>>> > no
>>>>>>> > superaría los $50. Para los que no saben, se consigue misprostol
>>>>>>> en
>>>>>>> forma
>>>>>>> > ilegal en el mercado por menos de $250; el RU-486 es muy dificil
>>>>>>> de
>>>>>>> > conseguir y tiene un precio elevadísimo en el mercado negro
>>>>>>> aunque
>>>>>>> sea
>>>>>>> la
>>>>>>> > parte más efectiva del cóctel.
>>>>>>> > - Sumemos el hecho de que van a ver por lo menos tres rondas de
>>>>>>> consultas
>>>>>>> > médicas, y aproximandamente una semana de trabajo perdido.
>>>>>>> Tomando
>>>>>>> la
>>>>>>> hora
>>>>>>> > de consulta de médico a $50, y una semana de ausencia laboral de
>>>>>>> la
>>>>>>> mujer,
>>>>>>> > el costo de productividad perdida no supera los $1500 para la
>>>>>>> mayoría
>>>>>>> de
>>>>>>> > los
>>>>>>> > casos. Claramente hay un grado de sufrimiento incurrido, porque
>>>>>>> nadie
>>>>>>> se
>>>>>>> > pone exactamente feliz por tomar esta decisión, pero procederé a
>>>>>>> mostrar
>>>>>>> > que
>>>>>>> > es sustancialmente menor que la alternativa.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Tomemos ahora el costo de un aborto clandestino:
>>>>>>> > - Muchas horas de tiempo perdido por parte de la madre y personas
>>>>>>> > interesadas en buscar a un médico que pueda proveer el servicio
>>>>>>> > - Un costo más elevado por la intervención, muchas veces
>>>>>>> quirúrgica
>>>>>>> porque
>>>>>>> > se realiza más tarde y entonces la acción del misoprostol no
>>>>>>> alcanza
>>>>>>> por
>>>>>>> > sí
>>>>>>> > sola. Este costo lo debe absorber la madre, lo cual es
>>>>>>> efectivamente
>>>>>>> una
>>>>>>> > pérdida de productividad de varios meses de sueldo entre gastos,
>>>>>>> reposo,
>>>>>>> e
>>>>>>> > inefectividad laboral (porque claramente no tener dinero y
>>>>>>> hacerse
>>>>>>> un
>>>>>>> > aborto
>>>>>>> > con el rechazo social y sin apoyo familiar es durísimo).
>>>>>>> >
>>>>>>> > Ahora sumemos los costos sociales, que absorbemos todos, por los
>>>>>>> embarazos
>>>>>>> > no deseados que se llevaron a término en contra de la voluntad de
>>>>>>> las
>>>>>>> > madres
>>>>>>> > (o sea, las que ante las alternativas decidieron llevar a cabo el
>>>>>>> embarazo
>>>>>>> > por riesgo o circunstancias mayores):
>>>>>>> >
>>>>>>> > - Dado que una gran cantidad de embarazos no planificados son
>>>>>>> de
>>>>>>> > menores
>>>>>>> > de edad, una gran cantidad de mujeres no van a terminar con
>>>>>>> sus
>>>>>>> > estudios
>>>>>>> > secundarios o universitarios por mantener a sus hijos,
>>>>>>> impidiendo
>>>>>>> la
>>>>>>> > movilidad social para sí misma y para su hijo.
>>>>>>> > - Muchas mujeres van a morir durante intentos fallidos de
>>>>>>> abortos.
>>>>>>> > Costo
>>>>>>> > social: altísimo.
>>>>>>> > - Dado que muchas mujeres no van a ver el embarazo en luz
>>>>>>> positiva,
>>>>>>> van
>>>>>>> > a
>>>>>>> > tener un hijo en condiciones potencialmente negativas,
>>>>>>> privandolos
>>>>>>> de
>>>>>>> > un
>>>>>>> > entorno saludable para su crianza, incluyendo cualquier hijo
>>>>>>> que
>>>>>>> ya
>>>>>>> > tengan,
>>>>>>> > al tener que trabajar más horas y dedicar menos tiempo a sus
>>>>>>> hijos.
>>>>>>> Me
>>>>>>> > satisface personalmente lo que me han dicho psicólogos acerca
>>>>>>> de
>>>>>>> la
>>>>>>> > increible percepción de un hijo para saber que no es querido o
>>>>>>> que
>>>>>>> es
>>>>>>> > un
>>>>>>> > pesar sobre un padre.
>>>>>>> > - Por los motivos anteriores, muchos niños van a tener muchas
>>>>>>> > dificultades de desarrollo emocional e intelectual, por lo que
>>>>>>> van
>>>>>>> a
>>>>>>> > tornar
>>>>>>> > a la delincuencia y van a tener pocos medios para alcanzar un
>>>>>>> mínimo
>>>>>>> > nivel
>>>>>>> > de calidad de vida, y eso va a ser un peso colectivo que todos
>>>>>>> vamos a
>>>>>>> > tener
>>>>>>> > que llevar.
>>>>>>> > - Los efectos de dicho niño y su madre afectan a todos sus
>>>>>>> conocidos y
>>>>>>> > todas las personas con las cuales van a interactuar por el
>>>>>>> resto
>>>>>>> de
>>>>>>> sus
>>>>>>> > vidas. Podemos discutir mucho al respecto de los efectos, pero
>>>>>>> conozco
>>>>>>> > suficientes personas que fueron hijos indeseados o estuvieron
>>>>>>> en
>>>>>>> > condiciones
>>>>>>> > desfavorables como para entender que no es menor.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Conclusión: los costos de abortos sponsoreados por el estado son
>>>>>>> > completamente irrisorios en comparación a las alternativas. Es
>>>>>>> > vergonzózamente barato abortar antes de afrontar todas las
>>>>>>> realidades,
>>>>>>> y
>>>>>>> > el
>>>>>>> > sufrimiento causado por estos factores, en mi opinión, supera el
>>>>>>> > sufrimiento
>>>>>>> > que puede llegar a tener un feto de algunas semanas, si es que
>>>>>>> tiene
>>>>>>> > alguno.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Abriendo otra linea argumentativa, los que han estudiado
>>>>>>> embriología
>>>>>>> saben
>>>>>>> > que los fetos de todos los mamíferos son extremadamente similares
>>>>>>> hasta
>>>>>>> > bastante tarde en su desarrollo. Si hablamos del feto como un
>>>>>>> ente
>>>>>>> en
>>>>>>> sí
>>>>>>> y
>>>>>>> > no un ente en potencia, no veo como el aborto a un feto de ser
>>>>>>> humano
>>>>>>> es
>>>>>>> > distinto a lo que se realiza con mascotas o animales de granja
>>>>>>> (que
>>>>>>> bien
>>>>>>> > sabemos no tienen un trato muy humanitario).
>>>>>>> >
>>>>>>> > El argumento de ser en potencia realmente no me cierra. Todos los
>>>>>>> > espermatozoides y óvulos son seres en potencia. Un zigoto es
>>>>>>> también
>>>>>>> un
>>>>>>> > aborto espontáneo en potencia, pero nadie se espanta considerando
>>>>>>> que
>>>>>>> una
>>>>>>> > gran cantidad (y para una gran cantidad de mujeres, la mayoría
>>>>>>> debido
>>>>>>> a
>>>>>>> su
>>>>>>> > edad) de los zigotos van a terminar en abortos espontáneos.
>>>>>>> >
>>>>>>> > No creo que nadie diga que es "bueno" abortar si las expectativas
>>>>>>> del
>>>>>>> > nacimiento y vida de un niño son buenas, pero me parece muy
>>>>>>> deshonesto
>>>>>>> no
>>>>>>> > pesar el valor de esa vida ante no solo los problemas que puede
>>>>>>> elevar
>>>>>>> al
>>>>>>> > resto de la sociedad, sino para sí mismo por nacer en
>>>>>>> circunstancias
>>>>>>> muy
>>>>>>> > desfavorables, o al menos más desfavorables de lo que desean los
>>>>>>> padres.
>>>>>>> >
>>>>>>> > A los que intenten refutar diciendo que el valor de la vida es
>>>>>>> > incalculable,
>>>>>>> > les respondo que eso es rotundamente falso. Contínuamente ponemos
>>>>>>> en
>>>>>>> > juicio
>>>>>>> > el valor de las vidas nuestras y de otros:
>>>>>>> >
>>>>>>> > - Cuando realizamos guerras y revoluciones consideramos que
>>>>>>> una
>>>>>>> cierta
>>>>>>> > cantidad de fatalidades son necesarias para lograr un objetivo
>>>>>>> o
>>>>>>> ideal.
>>>>>>> > Tanto militares como revolucionarios han realizado este
>>>>>>> planteo
>>>>>>> a
>>>>>>> lo
>>>>>>> > largo
>>>>>>> > de toda la historia.
>>>>>>> > - Cuando consumimos recursos naturales provenientes de minas y
>>>>>>> pozos
>>>>>>> > petroleros, sabemos que la insalubridad de esos trabajos es
>>>>>>> altísima,
>>>>>>> y
>>>>>>> > miles de personas mueren todos los años para preservar
>>>>>>> nuestros
>>>>>>> hábitos
>>>>>>> > de
>>>>>>> > consumo. Consideramos esto un costo "necesario" para
>>>>>>> sustentarnos.
>>>>>>> La
>>>>>>> > minería de carbón quita una cantidad de vidas en el cuarto o
>>>>>>> quinto
>>>>>>> > órden de
>>>>>>> > magnitud todos los años, para dar un ejemplo.
>>>>>>> > - Ante una situación de robo donde acudimos a la defensa
>>>>>>> propia,
>>>>>>> > hacemos
>>>>>>> > un claro juicio de valor de nuestra vida ante la de nuestro
>>>>>>> atacante,
>>>>>>> y
>>>>>>> > tomamos una decisión bien clara.
>>>>>>> > - "O luchemos con Gloria a morir", "Give me Liberty or Give me
>>>>>>> > Death"...
>>>>>>> >
>>>>>>> > A lo quiero ir es que, bien adentro de nosotros, la santidad de
>>>>>>> la
>>>>>>> vida
>>>>>>> es
>>>>>>> > un mero instrumento retórico; el acto de existencia, per se, no
>>>>>>> tiene
>>>>>>> > valor
>>>>>>> > si no es acompañado por un cierto estándard de vida, al cual
>>>>>>> ponemos
>>>>>>> un
>>>>>>> > valor claramente cuantíficable. Cada vez que elegimos ponernos el
>>>>>>> cinturón
>>>>>>> > de seguridad o no, salir a la callle, mudarnos, y asistir al Otro
>>>>>>> lo
>>>>>>> > hacemos, aunque sea un acto irracional sobre el cual no
>>>>>>> reflexionamos
>>>>>>> (lo
>>>>>>> > cual sustenta más mi argumento, porque va al punto en que tenemos
>>>>>>> una
>>>>>>> > noción
>>>>>>> > biológica del valor de la existencia (y hay varios estudios en la
>>>>>>> última
>>>>>>> > década de la neurociencia que muestran esto)).
>>>>>>> >
>>>>>>> > Dado que me considero un utilitarista según la definición de John
>>>>>>> Stuart
>>>>>>> > Mill, necesariamente hay que pesar el valor de la vida de un
>>>>>>> no-nacido
>>>>>>> > ante
>>>>>>> > el potencial de sufrimiento que puede causar para sí mismo y para
>>>>>>> otros
>>>>>>> > (noten que uso la frase ante la posibilidad en que es factible
>>>>>>> asignarle
>>>>>>> > facultades humanas al feto). Y como el mundo no es perfecto, ese
>>>>>>> valor
>>>>>>> > muchas veces no es positivo, pero es preferible una terminación
>>>>>>> temprana
>>>>>>> > antes de una vida con sufrimiento para si mismo o para otros, o
>>>>>>> peor
>>>>>>> aún,
>>>>>>> > el
>>>>>>> > infanticidio, que conste que es una práctica que se realiza
>>>>>>> frecuentemente
>>>>>>> > en muchas partes del mundo y no se ve como algo descaradamente
>>>>>>> inhumano
>>>>>>> > (aunque considero que lo es).
>>>>>>> >
>>>>>>> > En conclusión, no prestar atención a los costos éticos escondidos
>>>>>>> de
>>>>>>> > llevar
>>>>>>> > a cabo un nacimiento es un facilismo basado en una ética
>>>>>>> moralista
>>>>>>> que
>>>>>>> es,
>>>>>>> > mirado con paciencia, internamente contradictoria. Y considero
>>>>>>> que
>>>>>>> como
>>>>>>> > sociedad y como individuos podríamos atacar mucho más
>>>>>>> efectivamente
>>>>>>> > nuestras
>>>>>>> > problemas si nos pusieramos a pensar en *todas* las consecuencias
>>>>>>> de
>>>>>>> > nuestras acciones en un plano global.
>>>>>>> >
>>>>>>> > 2010/8/19 <sgl en qi.fcen.uba.ar>
>>>>>>> >
>>>>>>> >> Hay quienes arguyen que la legalización del aborto salvará las
>>>>>>> vidas
>>>>>>> de
>>>>>>> >> muchas mujeres, en particular las de aquellas que, por carecer
>>>>>>> de
>>>>>>> >> recursos
>>>>>>> >> económicos, se someten a intervenciones clandestinas de alto
>>>>>>> riesgo.
>>>>>>> >> Este
>>>>>>> >> argumento sostiene implícitamente que la mayoría de los abortos
>>>>>>> se
>>>>>>> >> practican a mujeres pobres. Por lo tanto, si la legalización se
>>>>>>> lleva
>>>>>>> a
>>>>>>> >> cabo, el gobierno deberá costear gran parte - o la totalidad -
>>>>>>> de
>>>>>>> los
>>>>>>> >> abortos que tienen lugar en nuestro país. Ahora bien ¿puede el
>>>>>>> estado
>>>>>>> >> asumir ese gasto?
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Según varias organizaciones, en Argentina hay 500 mil abortos
>>>>>>> por
>>>>>>> >> año.[1]
>>>>>>> >> En caso de que el aborto se legalice, cabría esperar una cifra
>>>>>>> aún
>>>>>>> >> mayor.
>>>>>>> >> Por ejemplo, en EEUU el número de abortos aumentó diez veces
>>>>>>> luego
>>>>>>> de
>>>>>>> la
>>>>>>> >> legalización.[2] Para no ser tan pesimistas, asumamos que en
>>>>>>> nuestro
>>>>>>> >> país
>>>>>>> >> el número de abortos aumenta sólo ligeramente, digamos que a 600
>>>>>>> mil
>>>>>>> >> casos
>>>>>>> >> anuales. ¿Cuánto costaría cada uno de estos abortos?
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> En EEUU, durante el primer trimestre de embarazo un aborto legal
>>>>>>> cuesta
>>>>>>> >> alrededor de 430 dólares (1667 pesos), mientras que durante el
>>>>>>> segundo
>>>>>>> >> trimestre cuesta 1260 dólares (4914 pesos).[3] En Argentina, un
>>>>>>> aborto
>>>>>>> >> ilegal, si es realizado por un médico y en una buena clínica,
>>>>>>> cuesta
>>>>>>> >> alrededor de mil dólares (3900 pesos).[4] Supongamos que el
>>>>>>> estado
>>>>>>> >> argentino logra reducir los costos de tal manera que un aborto
>>>>>>> legal
>>>>>>> >> cueste 500 dólares (1950 pesos); asumiendo que ocurran 600 mil
>>>>>>> abortos
>>>>>>> >> anuales el gasto total alcanzará los 1200 millones de pesos por
>>>>>>> año,
>>>>>>> ¡el
>>>>>>> >> 21% del presupuesto que el gobierno invierte en salud pública
>>>>>>> (5665
>>>>>>> >> millones anuales)![5] Evidentemente, el erario no alcanza para
>>>>>>> cubrir
>>>>>>> >> este
>>>>>>> >> enorme monto, por lo que si el aborto se legalizara el costo de
>>>>>>> éste
>>>>>>> >> correría por cuenta de la mujer. En consecuencia, las personas
>>>>>>> de
>>>>>>> bajo
>>>>>>> >> recursos seguirían recurriendo a las clínicas clandestinas y,
>>>>>>> por
>>>>>>> ende,
>>>>>>> >> continuarían muriendo.
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Al gobierno comunista de Ucrania le hubiera venido bien razonar
>>>>>>> de
>>>>>>> esta
>>>>>>> >> manera. El gobierno de la Unión Soviética - que abarcaba a
>>>>>>> Ucrania
>>>>>>> -
>>>>>>> >> legalizó la interrupción voluntaria del embarazo en 1955, con la
>>>>>>> >> esperanza
>>>>>>> >> de reducir el número de abortos clandestinos. Sin embargo,
>>>>>>> descubrieron,
>>>>>>> >> para su sorpresa, que el número de abortos clandestinos no
>>>>>>> disminuyó,
>>>>>>> >> sino
>>>>>>> >> que aumentó. ¿Cuál fue la razón? Pues que el costo del aborto
>>>>>>> legal
>>>>>>> era
>>>>>>> >> demasiado alto para los empobrecidos ucranianos. Intentando
>>>>>>> revertir
>>>>>>> >> esta
>>>>>>> >> situación, en 1982 los comunistas disminuyeron al mínimo los
>>>>>>> requisitos
>>>>>>> >> legales para acceder al aborto, y permitieron que éste se
>>>>>>> llevara
>>>>>>> a
>>>>>>> cabo
>>>>>>> >> incluso hasta el octavo mes de embarazo. Esto hizo que el número
>>>>>>> de
>>>>>>> >> abortos se fuera hasta las nubes. En la Ucrania de 1983 el
>>>>>>> número
>>>>>>> de
>>>>>>> >> abortos reportados (1.125.686) fue muy superior al número de
>>>>>>> nacimientos
>>>>>>> >> reportados (792.035).[6] El número de abortos disminuyó recién a
>>>>>>> partir
>>>>>>> >> de
>>>>>>> >> la década de los noventa, cuando la situación económica de
>>>>>>> Ucrania
>>>>>>> >> comenzó
>>>>>>> >> a mejorar.[7] En conclusión, el número de abortos ilegales, y
>>>>>>> por
>>>>>>> lo
>>>>>>> >> tanto
>>>>>>> >> el número de muertes relacionadas al aborto, no depende del
>>>>>>> status
>>>>>>> legal
>>>>>>> >> de este procedimiento, sino del bienestar económico del país.
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Por último, estoy de acuerdo en que hay que reducir el índice de
>>>>>>> >> mortalidad asociado al aborto, pero esto debe hacerse de manera
>>>>>>> >> racional,
>>>>>>> >> atacando las causas del problema y no sus consecuencias. La
>>>>>>> causa
>>>>>>> del
>>>>>>> >> aborto es el embarazo no deseado, y la causa del embarazo no
>>>>>>> deseado
>>>>>>> es,
>>>>>>> >> principalmente, la falta de educación sexual. Por tanto,
>>>>>>> combatamos
>>>>>>> al
>>>>>>> >> aborto a través de la educación sexual. Además, flexibilicemos
>>>>>>> las
>>>>>>> leyes
>>>>>>> >> de adopción - que en nuestro país son malísimas - para que las
>>>>>>> miles
>>>>>>> de
>>>>>>> >> parejas argentinas que desean adoptar puedan hacerlo. Esto
>>>>>>> último
>>>>>>> >> proporcionará un hogar a todos los niños no deseados, que de esa
>>>>>>> manera
>>>>>>> >> tendrán la oportunidad de crecer, en lugar de terminar en una
>>>>>>> bolsa
>>>>>>> de
>>>>>>> >> plástico, enterrados en el patio de alguna clínica clandestina.
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Sergio López
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> 1) http://www.agenciapulsar.org/nota.php?id=15537
>>>>>>> >> 2) Syska, Hilgers & O'Hare, An Objective Model for Estimating
>>>>>>> Criminal
>>>>>>> >> Abortions and Its Implications for Public Policy, in New
>>>>>>> Perspectives
>>>>>>> on
>>>>>>> >> Human Abortion 178 (Hilgers, Horan & Mall eds. 1981).
>>>>>>> >> 3) http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_United_States
>>>>>>> >> 4) http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=175816
>>>>>>> >> 5)
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> http://www.llave.connmed.com.ar/portalnoticias_vernoticia.php?codigonoticia=19039
>>>>>>> >> 6)
>>>>>>> http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-ukraine.html
>>>>>>> >> 7)
>>>>>>> >> http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/ukraine.doc
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> > El ovulo en el momento inmediato antes de la fecundacion es
>>>>>>> una
>>>>>>> celula
>>>>>>> >> > haploide
>>>>>>> >> > que sin duda es "parte de la madre". Nadie diria lo contrario,
>>>>>>> a
>>>>>>> pesar
>>>>>>> >> > de que esa celula
>>>>>>> >> > no tiene el exacto material genetico de la madre, sino solo la
>>>>>>> mitad.
>>>>>>> >> > De la misma forma
>>>>>>> >> > una celula roja sanguinea (glubulo rojo) es parte de la madre
>>>>>>> aunque
>>>>>>> >> no
>>>>>>> >> > tiene material
>>>>>>> >> > genetico nuclear por carecer de nucleo).
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > En el momento de la fecundacion, una celula espermatica, que
>>>>>>> era
>>>>>>> >> "parte
>>>>>>> >> > del padre"
>>>>>>> >> > sin duda un rato antes, pero que se separó de su cuerpo, entra
>>>>>>> al
>>>>>>> >> ovulo
>>>>>>> >> > y mezcla su
>>>>>>> >> > material genetico (tambien haploide) con el ovulo. Ese ovulo,
>>>>>>> ahora
>>>>>>> >> > fecundado, sigue
>>>>>>> >> > adentro de la madre, nutrido por la madre, en contacto directo
>>>>>>> con
>>>>>>> la
>>>>>>> >> > madre.
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > Hay una corriente de pensamiento que interpreta que al tener
>>>>>>> un
>>>>>>> >> material
>>>>>>> >> > genetico que
>>>>>>> >> > es mezclado de padre y madre, el ovulo, al ser fecundado, se
>>>>>>> >> transforma
>>>>>>> >> > en una persona
>>>>>>> >> > humana con derechos. Que hay una discontinuidad een el
>>>>>>> "momento
>>>>>>> de
>>>>>>> la
>>>>>>> >> > concepcion".
>>>>>>> >> > Hay otros que decimos que esa supuesta discontinuidad no es
>>>>>>> tal
>>>>>>> (sigue
>>>>>>> >> > siendo un continuo),
>>>>>>> >> > ya que minutos ANTES de la fecundacion, el hecho de evitarla
>>>>>>> TAMBIEN
>>>>>>> >> > implicaría el futuro
>>>>>>> >> > no-desarrollo y no-nacimiento de un ser humano. (Y antes de
>>>>>>> que
>>>>>>> salga
>>>>>>> >> > alguien con la
>>>>>>> >> > "probabilidad" vs la "certeza" de que salga un ser humano,
>>>>>>> vale
>>>>>>> >> aclarar
>>>>>>> >> > que en el momento inmediato anterior
>>>>>>> >> > a la "concepcion" y el inmediato posterior las probabilidades
>>>>>>> de
>>>>>>> que
>>>>>>> >> > termine naciendo un nuevo
>>>>>>> >> > ser humano son las mismas, y por obviamente, en ninguno de los
>>>>>>> dos
>>>>>>> >> casos
>>>>>>> >> > es del 100%.)
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > De esas pseudo-discontinuidades otros consideramos que el
>>>>>>> momento
>>>>>>> del
>>>>>>> >> > parto es mas
>>>>>>> >> > razonable. Otros consideran que lo razonable es cierto
>>>>>>> crecimiento
>>>>>>> del
>>>>>>> >> > sistema nervioso.
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > Y, ademas, muchos consideramos que las biologicas NO SON los
>>>>>>> unicos
>>>>>>> >> > argumentos a tener en cuenta.
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > Que hay que tener en cuenta, por ejemplo, a las mujeres pobres
>>>>>>> que
>>>>>>> >> > abortan y mueren, y pueden ser castigadas
>>>>>>> >> > por la ley, y tambien a las ricas, cuya diferencia principal
>>>>>>> es
>>>>>>> que
>>>>>>> no
>>>>>>> >> > mueren.
>>>>>>> >> > La solucion de perseguir a los "aborteros", no es tal. Por un
>>>>>>> lado,
>>>>>>> a
>>>>>>> >> > los "aborteros" ya se los persigue, aunque poco
>>>>>>> >> > segun la impresion de algunos. Perseguirlos mas, es
>>>>>>> simplemente
>>>>>>> >> declarar
>>>>>>> >> > ante la sociedad que subiran los precios de las clinicas
>>>>>>> clandestinas.
>>>>>>> >> > Por otro lado, si se los persigue por asesinato (esa es la
>>>>>>> razon
>>>>>>> >> > esgrimida), nos guste o no son
>>>>>>> >> > "asesinatos por encargo" cuya pena es en cualquier legislacion
>>>>>>> la
>>>>>>> >> misma
>>>>>>> >> > que la del autor material.
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > Un hecho peculiar de todo esto es que la mayoria (si no todas)
>>>>>>> las
>>>>>>> >> > personas que conozco y que dicen que el aborto
>>>>>>> >> > es un asesinato, tienen conocidas, e incluso amigas cercanas,
>>>>>>> que
>>>>>>> han
>>>>>>> >> > abortado. En poquisimos casos les han dado vuelta
>>>>>>> >> > el rostro, y en ninguno las han denunciado penalmente
>>>>>>> >> (afortunadamente).
>>>>>>> >> > Al mismo tiempo ninguno es amigo cercano de un asesino de
>>>>>>> personas
>>>>>>> ya
>>>>>>> >> > nacidas.
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > Asi que, me temo, alguna diferencia debe haber.
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > rober
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> >
>>>>>>> >> > Hernán Rojek Moriceau wrote:
>>>>>>> >> >> "Tantos" quienes? El "Nobel" de biología?
>>>>>>> >> >>
>>>>>>> >> >> 2010/8/19 Martin Ruiz de Azua <azua en df.uba.ar>:
>>>>>>> >> >>
>>>>>>> >> >>> Nunca es parte del cuerpo de la madre. Ni cuando son dos
>>>>>>> celulas,
>>>>>>> >> como
>>>>>>> >> >>> ya
>>>>>>> >> >>> explicaron tantos.
>>>>>>> >> >>> Saludos,
>>>>>>> >> >>> Martin, DF
>>>>>>> >> >>>
>>>>>>> >> >>> On Wed, 18 Aug 2010, Hernán Rojek Moriceau wrote:
>>>>>>> >> >>>
>>>>>>> >> >>>
>>>>>>> >> >>>> 2010/8/18 Joaquin Sacanell <sacanell en cnea.gov.ar>:
>>>>>>> >> >>>>
>>>>>>> >> >>>>
>>>>>>> >> >>>>> Si la mayoria dijera "no al aborto" (por favor ningun
>>>>>>> gracioso
>>>>>>> la
>>>>>>> >> >>>>> continue), fuera por la razon que fuera, incluso la
>>>>>>> religiosa,
>>>>>>> >> creo
>>>>>>> >> >>>>> que
>>>>>>> >> >>>>> todos estariamos de acuerdo en respetarlo. En el mismo
>>>>>>> sentido,
>>>>>>> >> debe
>>>>>>> >> >>>>> ser
>>>>>>> >> >>>>> algo a poner en la balanza al discutir.
>>>>>>> >> >>>>>
>>>>>>> >> >>>> Asimismo, fijate que si el debate se centra en "cuando
>>>>>>> ponemos
>>>>>>> la
>>>>>>> >> >>>> línea de comienzo de la vida", existe un momento en el que
>>>>>>> el
>>>>>>> feto
>>>>>>> >> es
>>>>>>> >> >>>> parte del cuerpo de la madre, y ahí jurídicamente hablando
>>>>>>> ya
>>>>>>> se
>>>>>>> >> trata
>>>>>>> >> >>>> de una cuestión íntima, no sujeta a las regulaciones de las
>>>>>>> >> mayorías.
>>>>>>> >> >>>> _______________________________________________
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>>>>>>> > Andrés Osinski
>>>>>>> > http://www.andresosinski.com.ar/
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>>>> Lic. Alicia Sanguinetti
>>>> Dpto. Cs. Geológicas
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>>>> "Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización
>>>> misma-
>>>> es
>>>> como el hacha en la mano del criminal patológico".
>>>> Albert Einstein
>>>>
>>>> Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
>>>> vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni
>>>> demonios
>>>> vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
>>>> historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se
>>>> está
>>>> quitando / de encima al peor enemigo.
>>>> de “Civilización”, Los Piojos
>>>>
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>> "Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización misma-
>> es
>> como el hacha en la mano del criminal patológico".
>> Albert Einstein
>>
>> Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
>> vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni demonios
>> vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
>> historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se
>> está
>> quitando / de encima al peor enemigo.
>> de “Civilización”, Los Piojos
>>
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"Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización misma- es
como el hacha en la mano del criminal patológico".
Albert Einstein
Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni demonios
vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se está
quitando / de encima al peor enemigo.
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