[Todos] [Todos en bg] [Alumnos] La UBA se posicionó públicamente a favor de la despenalización del aborto por iniciativa estudiantil

[Joaquin Sacanell]

Roberto,
efectivamente creo que el aborto no debe ser legal, creo que fui claro 
incluso sin separarlo en "sus 5 puntos mas importantes", pero gracias igual.
No tengo una linea argumental demasiado clara como tambien verás, entiendo 
que si peligra la vida de la madre el tema es distinto, tambien si peligra 
el futuro de la madre podria ser, en fin no se como analizaria eso.

Lo que no me parece, y puse en el mail, es que se argumente a favor o en 
contra del aborto con casos extremos, que se minimicen argumentos porque 
"provienen de la iglesia retrograda" que segun vi no hubo aunque si hubo 
respuestas varias asumiendo que los hubo. Nadie puso la fe como argumento 
aunque he de decir que entre los mios es el mas fuerte, espero que lo 
respeten.
Por otro lado, los "antiabortistas de exactas" no estamos agremiados, no se 
cual fue la linea argumental de otros, la mia fue la que puse ahi.
Evidentemente, mi opinion genera que el crimen o no, depende de las 
circunstancias (atenuante el peligro de vida de la madre, agravante o nada 
el hecho de hacerlo porque me resulta comodo), abriendo una escala de grises 
que parece ajena a ambas posturas.

Entiendo que queres llevar al extremo lo que digo (matar a un chico de 2 o 
10 años!!) para reducir al absurdo mis argumentos y con eso los de todos los 
no abortistas, no me hago cargo de los argumentos de otros, pero si queres 
que lo diga, estoy en contra de matar a un pibe crecido y tambien de 
abortar. Lo que digo (y sostengo) que no me atrevo a ponerme en juez de una 
mujer que decidio abortar para no morirse, alguien mas inteligente que yo lo 
deberia hacer.

No creo que haya huecos de argumentacion a favor de la vida de los "no 
natos", fetos o como te sea mas comodo decirlo, me parece que el problema es 
que es irreconciliable cualquier definicion de cuándo empieza la vida con el 
hecho de pensar que cuando se dio el primer paso ya empezó.

Saludos,
Joaquin

----- Original Message ----- 
From: "rober" <rober en qi.fcen.uba.ar>
To: <todos en qo.fcen.uba.ar>; <coordinacion-exactas en googlegroups.com>; 
<cable en de.fcen.uba.ar>; <todos en bg.fcen.uba.ar>; <todos en at.fcen.uba.ar>; 
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<todos en gl.fcen.uba.ar>; <allusers en iafe.uba.ar>; <todos en gl.fcen.uba.ar>; 
<todos en qo.fcen.uba.ar>; <alumnos-fisica en fenix.fcen.uba.ar>; 
<docentes en iib.uba.ar>; <alumnos en dc.uba.ar>; <todos en bl.fcen.uba.ar>
Cc: <todos en df.uba.ar>; <todos en qi.fcen.uba.ar>
Sent: Wednesday, August 18, 2010 10:24 AM
Subject: Re: [Todos] [Todos en bg] [Alumnos] La UBA se posicionó públicamente a 
favor de la despenalización del aborto por iniciativa estudiantil


> Joaquin,
>
> En tu mail pones los siguientes conceptos:
>
> 1) "El caso que das como ejemplo es terrible (vos te encargás ademas de
> llevarlo al extremo de la desgracia con la descripcion)"
>
> 2) "Muy distinto es decir que se quiere legalizar "el aborto".
>
> 3) "las leyes tienen que contemplar casos generales, es decir, robar esta
> mal, ahora si te moris de hambre es otra cosa."
>
> 4) "No estoy de acuerdo con legalizar el aborto "en general"
>
> 5) "me parece que no se debe justificar la decision de legalizarlo 
> mediante
> los casos extremos (madre con capacidades especiales, violacion, pobreza
> extrema"
>
>
> Si no entiendo mal, tu posicion es: en general el aborto no debe ser 
> legal,
> pero hay que permitirlo en casos extremos. (de lo contrario, si tu 
> posicion
> fuera contraria al aborto en cualquier caso, los conceptos 2,3 y 5 se
> vuelven absurdos en la argumentacion dada).
>
> Sin embargo, esta no es la cadena de razonamientos dada por los
> participantes en contra del aborto en esta discusion (y en general). La
> posicion anti abortista se basa principalmente en que el derecho a la vida
> del no-nacido debe ser igual que el de los nacidos. Es un "ninyo en
> gestacion", o sea, abortar es un infanticidio.
>
> Si se admite este razonamiento como valido (para mi no lo es), ningun caso
> extremo de los mencionados puede validar ese homicidio. El fuerte riesgo 
> de
> salud de la madre, o el ser hijo de una violacion de una madre demente no 
> le
> permiten a nadie matar a un ninyo de 2 o 10 años, por ejemplo.
>
> Creo que estos casos extremos lo que muestran no es la evidencia de que 
> hay
> que legalizar el aborto, sino los huecos de la argumentacion general de 
> los
> derechos de los no-natos.  A (pocas) personas que se dan cuenta de esta
> inconsistencia, y que por lo tanto piden que no exista ningun caso , por 
> mas
> extremo que sea, que permita abortar. Creo que esa posicion es aun peor en
> terminos sociales, pero mas razonable en terminos de argumentacion.
>
> rober
>
>
>
> rober
>
>
>
>
>
>
>
> Joaquin Sacanell writes:
>
>> Matias,
>> ...
>>> Entiendo que el tema movilice cosas muy íntimas pero deberíamos salir de
>>> eso y hacer el ejercicio de ponernos en los zapatos del otro. En este 
>>> caso
>>> las otras son adolescentes y mujeres que van a abrirse de piernas solas 
>>> y
>>> descentradas a una clínica clandestina (si con suerte no es un rancho o 
>>> un
>>> cuarto mugriento) arriesgando su vida. Llegan por lo general solas,
>>> sabiendo que están gestando una vida (no hace falta egresar de la FCEN
>>> para entender algo que el cuerpo mismo te informa) y sabiendo también 
>>> que
>>> toda su vida van a cargar con la interrupción de esa vida. Además de eso
>>> se sienten unas delincuentes ya que deben hacerlo en un marco de
>>> ilegalidad.
>>
>> El caso que das como ejemplo es terrible (vos te encargás ademas de 
>> llevarlo
>> al extremo de la desgracia con la descripcion), no hay duda de que hay 
>> que
>> evitarlo desde las leyes, la universidad, la sociedad en general. Muy
>> distinto es decir que se quiere legalizar "el aborto". Entiendo que hay
>> casos particulares y no creo que nadie que no haya pasado por eso pueda
>> ponerse facilmente en los zapatos de otro asi que no voy a intentarlo. 
>> Pero
>> las leyes tienen que contemplar casos generales, es decir, robar esta 
>> mal,
>> ahora si te moris de hambre es otra cosa.
>> No estoy de acuerdo con legalizar el aborto "en general", comparto los
>> argumentos presentados por Claudia Giribet hace unos dias, pero mas que 
>> nada
>> me parece que no se debe justificar la decision de legalizarlo mediante 
>> los
>> casos extremos (madre con capacidades especiales, violacion, pobreza
>> extrema). Creo que (disculpame si no es cierto) estos ejemplos se suelen
>> usar como una técnica para enfatizar el concepto (aqui "el aborto") 
>> frente a
>> los argumentos (nadie va a discutir contra la madre pobre violada) y ahi 
>> se
>> termina la discusión.
>>
>>> Nada debe ser peor para una mujer que
>>> realizarse una aborto. Dejenlas en paz, no las condenen a morir, no las
>>> discriminen, dejen sus cruces y sus rosarios en su casas, estamos en una
>>> Universidad laica y en un Estado laico.
>>
>> Este es otro ejemplo de lo que te decia arriba, "la gente con cruces y
>> rosarios condena a muerte y discrimina a la mujer pobre violada que no 
>> tiene
>> otra opcion", no hay argumentos contra eso, pero tampoco ese es el caso
>> general. Creo que ese caso tiene que estar considerado en la ley incluso
>> aparte, o debe haber matices en las leyes y no un simple si o no. Pero la
>> discusion se tiene que dar, y en ella va a participar "la gente con 
>> cruces y
>> rosarios" y todos los demas tambien, ¿podemos decir la comunidad
>> universitaria y listo? En esa discusión tiene que quedar claro que no 
>> todo
>> es lo mismo, que esta el caso que vos decis, pero tambien otros en donde 
>> la
>> madre pudo acceder a la educación, sabe lo que hace y puede decidir y 
>> asumir
>> o no la responsabilidad que le cabe dentro de la ley. Y además podemos
>> apuntar a atacar las causas del problema y no simplemente aceptarlo 
>> porque
>> existe, como ya otros dijeron.
>> Saludos
>> Joaquin Sacanell
>>
>>>
>>>> Me meto en esta discusión aunque como siempre uno no sabe con quien 
>>>> esta
>>>> discutiendo porque, raras excepciones, nadie firma, sus laaargos
>>>> argumentos.
>>>> En primer lugar estoy muy de acuerdo con Claudia Giribert, el problema 
>>>> de
>>>> base es un tema de educación sexual. El aborto de por si es, en mi
>>>> opinión, un crimen. No me vengan con planteos de "cuando" un ser vivo
>>>> empieza a ser un ser que siente!. Quienes no han tenido un hijo
>>>> formándose
>>>> en su cuerpo no tienen la menor idea de lo que significa sentir la
>>>> inocencia
>>>> de esa vida. Una vida que confia en su madre, en una madre que piensa 
>>>> en
>>>> "quitárselo", un madre que, como he visto muchas veces, no le importa
>>>> fumar,
>>>> tomar, medicarse, etc durante el embarazo, total a ella no le pasa 
>>>> nada.
>>>> Como siempre el problema es un problema de educación, un problema
>>>> politico-economico: a ningún gobierno, a ninguna iglesia le conviene el
>>>> control de la natalidad, la educación sexual. Claro, la solución es 
>>>> hacer
>>>> legal un asesinato? No sería mejor invertir los esfuerzos y los largos
>>>> mails
>>>> en luchar por una politica de educación sexual eficiente?. Alguien 
>>>> tiene
>>>> idea de la falencia que hay en este aspecto? Yo si: pasé 6 años dando
>>>> clases
>>>> de educación sexual a chicos de 14-15 años en escuelas de La Matanza. 
>>>> El
>>>> tema es muy delicado, pero no queria dejar de dar mi opinión rápida.
>>>>
>>>> Sonia A Wirth PhD
>>>> Investigador Asistente, CONICET
>>>> Laboratorio de Agrobiotecnología
>>>> Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA
>>>> 54-11-4576-3300 int 425/448
>>>>
>>>>
>>>> El 17 de agosto de 2010 01:43, Andres Osinski
>>>> <andres.osinski en gmail.com>escribió:
>>>>
>>>>> Martín, me parece que estás haciendo una generalización demasiado 
>>>>> fuerte
>>>>> al
>>>>> declarar que la ciencia es falible, ergo los puntos de vista del 
>>>>> debate
>>>>> se
>>>>> remiten exclusivamente a lo filosófico. En principio, porque la 
>>>>> ciencia
>>>>> no
>>>>> es una definición de lo considerado verdadero, sino un proceso por el
>>>>> cual
>>>>> se intenta llegar a una visión más precisa del universo objetivo
>>>>> (suponiendo
>>>>> que se asume un universo objetivo, que voy a tomar como que sí).
>>>>>
>>>>> Ahora, por más de que no podamos conocer en absoluta precisión el
>>>>> funcionamiento de la realidad externa, no implica que hay posiciones
>>>>> filosóficas que:
>>>>> a. son más coherentes lógicamente
>>>>> b. son dependientes de una mayor cantidad de argumentos para defender 
>>>>> su
>>>>> caso
>>>>> c. son testeables y se basan en observaciones documentadas
>>>>> d. buscan una comprensión que es más honesta intelectualmente
>>>>>
>>>>> Y ni hablar de los individuos que las esgrimen.
>>>>>
>>>>> Paso por paso:
>>>>>
>>>>> a. Hay posturas que siguen una linea lógica; hay otras que descienden 
>>>>> en
>>>>> un
>>>>> non-sequitur, o dependen de nociones ambiguas o intepretaciones
>>>>> excesivamente complejas. Navaja de Occam: si tengo dos explicaciones, 
>>>>> la
>>>>> que
>>>>> utiliza la menor cantidad de entidades suele ser la correcta, porque 
>>>>> es
>>>>> más
>>>>> fácilmente sujeta a pruebas que pueden refutarle en forma irrevocable.
>>>>> b. Dado que vivimos en un mundo donde nuestro conocimiento es parcial,
>>>>> tiene sentido que un argumento más fuerte se soporte sobre varios 
>>>>> puntos
>>>>> fácticos, así si se refuta uno, no es el fin del planteo.
>>>>> c. Para muchas cosas tenemos una cantidad satisfactoria de información 
>>>>> y
>>>>> consenso sobre esta, donde los hechos no están en disputa, por lo 
>>>>> tanto
>>>>> el
>>>>> planteo filosófico se puede poner a prueba ante las observaciones (y 
>>>>> si,
>>>>> a
>>>>> veces ocurre que las observaciones son erroneas en forma impredecible,
>>>>> pero
>>>>> así es la vida y descartar este punto porque los humanos son falibles 
>>>>> no
>>>>> me
>>>>> parece muy práctico).
>>>>> d. Ciertas posturas, bien adentro, son coherentes per se, pero se
>>>>> exponen
>>>>> como parte de una agenda ideológica cuyo propósito es defender las
>>>>> consecuencias que devienen de sus preconceptos y no buscar una
>>>>> resolución a
>>>>> un problema filosófico.
>>>>>
>>>>> Asimov dijo que hay cosas que son "less wrong": que la tierra sea
>>>>> redonda
>>>>> es un hecho más cercano a la realidad a que sea plana, si bien ninguna
>>>>> de
>>>>> las dos sentencias es correcta, por lo tanto hay un valor muy 
>>>>> importante
>>>>> en
>>>>> el uso de datos para exponer una postura filosófica, y donde el que 
>>>>> está
>>>>> mejor informado por medios más sofisticados de recolección de
>>>>> información
>>>>> tiene una superioridad masiva en la fortaleza de sus argumentos.
>>>>>
>>>>> Habiendo planteado esto, permitime mostrarte por qué este debate no es
>>>>> "totalmente filosófico":
>>>>>
>>>>> a. La postura pro-aborto de basa en estadísticas sociales 
>>>>> relativamente
>>>>> rigurosas y admite múltiples posturas sobre la ética del hecho del
>>>>> aborto
>>>>> hacia el no-nacido, es decir, uno puede considerar que no es bueno
>>>>> abortar
>>>>> per se (como yo), y a otros les puede dar lo mismo, pero cualquiera de
>>>>> las
>>>>> dos posiciones igualmente puede avalar la legalidad y disponibilidad 
>>>>> del
>>>>> método. En cambio, la postura anti-aborto rechaza hechos sociales que
>>>>> nunca
>>>>> se ponen en debate, y presupone un valor definido (pero hasta ahora,
>>>>> para
>>>>> mi, no justificado) del valor de la vida de un no-nacido. Conclusión: 
>>>>> la
>>>>> postura pro-aborto es más resiliente a nuestro conocimiento de la
>>>>> realidad y
>>>>> de variadas posiciones éticas.
>>>>>
>>>>> b. El planteo central de la postura anti-aborto es casi siempre
>>>>> dependiente
>>>>> de una opinión basada en un acto de fé. La otra está basada, de 
>>>>> vuelta,
>>>>> en
>>>>> la interpretación (para mi) coherente de datos externos, sin depender 
>>>>> de
>>>>> la
>>>>> irracionalidad de la fé. Es cierto que hay personas en contra del 
>>>>> aborto
>>>>> que
>>>>> no practican ninguna fé, pero la posición se debilita mucho sin este
>>>>> pilar
>>>>> (y me gustaría oir de argumentos que no se apoyen en nada en valores
>>>>> religiosos).
>>>>>
>>>>> c. Tenemos los datos de poblaciones donde el aborto es legal vs. donde
>>>>> no
>>>>> lo es. Se han puesto a prueba ambas posiciones en la práctica, solo 
>>>>> una
>>>>> de
>>>>> ellas tiene una correlación positiva con la reducción de abortos
>>>>> (adivinen
>>>>> cual).
>>>>>
>>>>> d. En mi experiencia sobre este debate (que vengo siguiendo bastante
>>>>> desde
>>>>> hace 10 años), que la mayoría de la gente que posiciona a favor del
>>>>> aborto
>>>>> estaría dispuesta a cambiar de posición si hubiera una demostración
>>>>> suficientemente fuerte de un valor excepcional a la vida de un no-nato
>>>>> versus los impactos sociales que mencione en otro post. En cambio, los
>>>>> que
>>>>> se plantean en contra por lo general no están dispuestos a admitir que
>>>>> el
>>>>> valor de la vida de un no-nato es un punto completamente debatible, y 
>>>>> el
>>>>> argumento se plantea como una extensión de la moral religiosa para
>>>>> mostrar
>>>>> que es coherente ante este debate
>>>>> .
>>>>> Un gran consejo que me han dado sobre discusiones de todo tipo: si se
>>>>> quiere saber si alguien entra a un debate con el objetivo de
>>>>> enriquecerse y
>>>>> no de imponer su idea, basta con preguntarle qué tendría que pasar 
>>>>> para
>>>>> que
>>>>> cambie de opinión. Esa pregunta no suele dejarme una respuesta
>>>>> satisfactoria
>>>>> sobre este tema porque el pilar más fuerte del argumento se basa en un
>>>>> sistema de ética judeo-cristiano que no comparto, por motivos
>>>>> racionales, y
>>>>> no de fé.
>>>>>
>>>>> Finalmente, dejame hacer un comentario sobre tu ejemplo de la
>>>>> homosexuales
>>>>> (dos):
>>>>> a. La ciencia de hace unos años no necesariamente exponía una posición
>>>>> moral sobre la homosexualidad, es decir, los datos no hablaban ni a su
>>>>> favor
>>>>> ni en su contra, sino que ese valor fue agregado post-hoc por
>>>>> científicos
>>>>> que no dejan de ser parte de una sociedad con su conjunto de nociones
>>>>> preconcebidas sobre varios tópicos. Que se agregue una interpretación
>>>>> negativa por quienes obsevan los datos no implica que los datos 
>>>>> cambien.
>>>>> b. El concepto del rigor científico es muy, muy reciente en la 
>>>>> historía
>>>>> de
>>>>> la ciencia, y aún hoy en dia se practica en forma vergonzozamente
>>>>> incompleta
>>>>> (todos sabemos que para muchas ramas muy importantes de la ciencia no 
>>>>> es
>>>>> política liberar los datos sobre las muestras analizadas ni los 
>>>>> procesos
>>>>> hechos para llegar a ciertos números). Me atrevo a decir que antes los
>>>>> científicos no se cuestionaban tanto si sus propios prejuicios 
>>>>> influian
>>>>> sobre los resultados de la misma forma que ahora. Claramente han 
>>>>> habido
>>>>> muchos avances por parte de la neurociencia y la psicología en las
>>>>> últimas
>>>>> décadas para identificar prejuicios naturales, de tal forma en que 
>>>>> somos
>>>>> más
>>>>> concientes de ellos, y podemos trabajar para eliminarlos en el trabajo
>>>>> científico. Y si, todavia hay mucho que hacer y cuestionar sobre
>>>>> resultados
>>>>> pasados, pero la transparencia en la ciencia es lo que permite 
>>>>> analizar
>>>>> dichos resultados y contrastarlos con nuestras nociones de las cosas.
>>>>>
>>>>> 2010/8/16 Martin Fernandez <bondi007 en gmail.com>
>>>>>
>>>>>>  Es un error creer que la ciencia determina un criterio universal 
>>>>>> para
>>>>>> decidir sobre una cuestion que es, en mi opinion, totalmente
>>>>>> filosofica.
>>>>>> Para definir que un ser pertenece al conjunto de los seres vivientes
>>>>>> primero
>>>>>> hay que definir qué es un ser viviente. Y no hay un criterio 
>>>>>> universal
>>>>>> para
>>>>>> ello. Claudia y tute tienen el suyo (desde la concepcion) y otros
>>>>>> tienen
>>>>>> otro criterio (desde que el cerebro esta desarrollado, desde el
>>>>>> nacimiento,
>>>>>> un intermedio a ambos, etc). Pero definitivamente la ciencia no pude
>>>>>> entregar una respuesta universal a cuál es el criterio válido. La
>>>>>> ciencia
>>>>>> claramente mueve los criterios a traves del tiempo. Hasta hace unos
>>>>>> años
>>>>>> la
>>>>>> ciencia consideraba a la homosexualidad como una enfermedad y hoy ya 
>>>>>> no
>>>>>> es
>>>>>> asi. El criterio que definia que la homosexualidad era una enfermedad
>>>>>> se
>>>>>> movió. El punto es que la ciencia no es nunca totalmente objetiva
>>>>>> siempre
>>>>>> viene cargada por las subjetividades de quienes la ejercen. Y esto es
>>>>>> algo
>>>>>> inevitable. Por lo tanto ampararse en la ciencia para justificar el
>>>>>> criterio
>>>>>> personal me parece algo peligroso. La ciencia se ha equivocado y
>>>>>> reivindicado innumerables veces a lo largo de los tiempos. Y esa es 
>>>>>> su
>>>>>> naturaleza. Estoy seguro que, como en muchos asuntos polemicos como
>>>>>> este,
>>>>>> siempre se puede encontrar cientificos que se encuentren de un lado y
>>>>>> del
>>>>>> otro de las aguas. Y nunca podremos estar seguros de que lo que hoy
>>>>>> esta
>>>>>> de
>>>>>> un lado del criterio cientifico el dia de mañana no este del otro 
>>>>>> lado.
>>>>>>  Lo
>>>>>> mas sano en mi opinion es aceptar que cada uno tiene su propio 
>>>>>> criterio
>>>>>> y
>>>>>> que dado que vivimos en una democracia y que la democracia es el
>>>>>> gobierno
>>>>>> de
>>>>>> las mayorias entonces esas mayorias definen el criterio que rige (por
>>>>>> mas
>>>>>> peligroso que esto pueda resultar). Hace poco el congreso definio que
>>>>>> las
>>>>>> personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio civil. Entonces 
>>>>>> dado
>>>>>> que
>>>>>> gobernamos mediante nuestros representantes, los cuales fijaron un
>>>>>> criterio
>>>>>> al respecto, corresponde decir que la Argentina define que las 
>>>>>> personas
>>>>>> del
>>>>>> mismo sexo pueden contraer matrimonio civil, por mas que haya
>>>>>> argentinos
>>>>>> que
>>>>>> no esten de acuerdo. En el caso de la UBA supongo que ocurre algo
>>>>>> similar,
>>>>>> cada parte (alumnos, docentes, graduados) gobierna mediante sus
>>>>>> representantes. Y si esos representantes definieron que el aborto 
>>>>>> debe
>>>>>> ser
>>>>>> legal entonces es correcto decir que la UBA se posiciona publicamente 
>>>>>> a
>>>>>> favor de la legalizacion del aborto por mas que haya alumnos, 
>>>>>> docentes
>>>>>> o
>>>>>> graduados que esten en contra. A esto me referia con el gobierno de 
>>>>>> las
>>>>>> mayorias.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> Martin Diego Fernandez
>>>>>>   _______________________________________________
>>>>>> Alumnos mailing list
>>>>>> Alumnos en dc.uba.ar
>>>>>> https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Andrés Osinski
>>>>> http://www.andresosinski.com.ar/
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
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>>>>> Todos en cerebro.fbmc.fcen.uba.ar
>>>>> http://cerebro.fbmc.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Sonia A Wirth PhD
>>>> Investigador Asistente, CONICET
>>>> Laboratorio de Agrobiotecnología
>>>> Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, UBA
>>>> 54-11-4576-3300 int 425/448
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>>> Departamento de Biodiversidad y Biologia Experimental. Facultad de
>>> Ciencias Exactas y Naturales. Universidad de Buenos Aires
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