[Todos] La Mella entrevista a Atilio Borón

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Vie Sep 4 12:10:40 ART 2009


*El mundo hoy es mucho más marxista de lo que era cincuenta años atrás*
Entrevista a Atilio Borón, por la Corriente Julio Antonio Mella

Luego de participar como orador en la cátedra libre sobre
latinoamérica que organizamos, Atilio Borón nos concedió una
entrevista. En ella hablamos sobre marxismo, Venezuela, Cuba, Estado
de Bienestar, kirchnerismo, la crisis capitalista, los recursos
naturales, la integración latinoamericana, la universidad y muchos
temas más.

Les enviamos la transcripción de la entrevista.

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La Mella: En la clase inaugural del curso de “La teoría marxista hoy”
sostenés que el marxismo como teoría social no ha sido ajeno a los
avatares de la lucha de clases, sus auges y reflujos. Y mencionás que
tuvo una capacidad bastante inusual de adaptarse a las luchas de los
pueblos por la emancipación. A la luz de los procesos que se están
viviendo en Latinoamérica, ¿creés que se verifica una vuelta al
marxismo?

Atilio Borón: Bueno, yo creo que sí, digamos, no solamente a la luz de
lo que esta pasando en America latina, sino yo te diría en función de
las transformaciones y los cambios que se están dando a nivel
internacional. La crisis actual del capitalismo produce necesariamente
una revisión de las teorías convencionales, y mucha gente esta
orientándose hacia el marxismo en búsqueda de alguna de las respuestas
para entender lo que esta pasando con esta crisis del capitalismo.
Entonces, en ese sentido, yo diría de que no sólo lo que ocurre acá,
si no lo que está ocurriendo a escala mundial acentúa la necesidad de
ir a un cuerpo teórico que supere las limitaciones de los enfoques
tradicionales, convencionales en la Economía, en la Sociología, en la
Ciencia Política. Así que me parece que si vos querés una fórmula muy
simple, yo diría que el mundo hoy es mucho más marxista de lo que era
cincuenta años atrás. O sea, las contradicciones del capitalismo, las
formas como se ha venido desarrollando en los últimos años, las
tendencias que se ven por ejemplo hacia la polarización, la exclusión
social, la agresión contra la naturaleza, la concentración del
capital, son todas tendencias que confirman las predicciones de Marx y
que por el contrario desaprueban las predicciones que hizo la economía
clásica acerca del curso de desarrollo de la economía capitalista. Por
eso digamos que no es un acto dogmático decir que hoy en día cuando
uno mira la economía mundial y el capitalismo internacional, bueno se
lo puede entender mucho mejor a partir de Marx que a partir de Adam
Smith. Y en ese sentido me parece que la actualidad del marxismo
evidentemente se ha acentuado.

Y bueno, y en los procesos en América Latina creo que también un poco
marcan eso mismo, tanto en los procesos que están mas avanzados o que
demuestran, digamos, una mayor continuidad a lo largo del tiempo, por
ejemplo el caso de la Revolución Cubana como los procesos que están en
ciernes, países como Venezuela, Bolivia, Ecuador, que han comenzado
hace poco este camino, demuestran que las grandes previsiones que se
pueden hacer a partir del cuerpo teórico del marxismo siguen siendo
instrumentos fundamentales para entender, para descifrar, esa
realidad. Por supuesto, como lo he dicho infinidad de veces, esto no
significa que sólo en el marxismo vas a encontrar las claves para
entender el mundo contemporáneo, pero sí que si es que no se apela al
marxismo no se puede entender absolutamente nada. Esto me parece que
es el punto fundamental, el marxismo es un componente necesario e
imprescindible de cualquier explicación del mundo contemporáneo; no
basta con él solo, pero sin él evidentemente nos quedamos sumidos en
las penumbras. Entonces, en ese sentido creo que sí, que hay una
vuelta. Lo que si, es que bueno, esta vuelta no significa que
inmediatamente vayan a aparecer teóricos de la talla de un Mariátegui.
Son personajes que no salen todos los días, o un Mella, hablando,
digamos, con ustedes. No se trata de personajes que surgen fácilmente,
gente que hace grandes síntesis teóricas. Pero bueno, hay un trabajo
que se esta haciendo, muy fuerte en muchos países y al mismo tiempo
esto se facilita ante lo que es la bancarrota del saber tradicional de
las Ciencias Sociales, lo que se ha manifestado en el último congreso
de la Asociación Internacional de Ciencia Política en donde la gente
que ha ido allá La gente volvió profundamente desilusionada con una
Ciencia Política que se maneja en el plano de grandes abstracciones
donde hay estructuras, instituciones, normas, etc. y desaparecen
absolutamente por completo los sujetos políticos que encarnan a la
acción. O sea, me parece que tanto las transformaciones del mundo
real, como la bancarrota de las explicaciones más convencionales,
hacen lugar para el surgimiento, para el resurgimiento del pensamiento
marxista, sobre todo en una región como América Latina, que está un
poco a la vanguardia de las luchas antiimperialistas en el plano
mundial, porque un poco la resistencia que hay en este continente al
imperialismo y a la globalización neoliberal no es la misma que se
encuentra en Asia o en África, que es parte de uno de los síntomas mas
saludables de la vitalidad política de América Latina: que en esta
parte del mundo es donde el imperialismo y las políticas de esta nueva
burguesía imperial, como yo la llamo, encuentran mayores resistencias.
En África y en Asia eso está realmente recién en sus pañales, mientras
acá tenés, bueno, gobiernos que llevan un tiempo planteando la
posibilidad de buscar salidas alternativas. Todo esto va a fecundar el
trabajo teórico dentro de la tradición marxista que como decía recién,
no sale de la noche a la mañana pero me parece que hay un camino muy
promisorio por delante.

LM: El concepto de Socialismo del Siglo XXI es primeramente esbozado
por Chávez en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, en 2005. Ese
mismo año, también se da un discurso de Fidel en la Universidad de la
Habana, en el cual dice que una de las principales equivocaciones al
principio de la revolución cubana fue precisamente creer que alguien
sabía cómo construir el socialismo. A la luz de ambas cuestiones, te
queríamos preguntar ¿cuál es el significado teórico-práctico que vos
ves en un concepto como el de socialismo del siglo XXI, a la luz de
poder pensar un horizonte emancipatorio, y que se retoma a su vez de
autores marxistas latinoamericanos, como Mariátegui y El Che por
ejemplo?

AB: Bueno mira yo creo que eso es un asunto... o sea, el socialismo
del siglo XXI quiere decir repensar el proceso de construcción del
socialismo, teniendo en cuenta que lo que pasó con la experiencia
soviética no puede ser imitado hoy. A mí me parece que el punto
fundamental a plantear es que el modelo de construcción de una
sociedad socialista, que surge a partir de la Revolución Rusa, que se
difunde después por todas las experiencias socialistas del siglo XX,
es un modelo que hoy en día está agotado, sobre todo en lo que hace a
los efectos relacionados con el manejo de la economía en la transición
socialista. O sea, el esquema de la planificación ultracentralizada,
donde se confunde control público de la propiedad con estatización de
la propiedad, es un modelo que ya no resiste las condiciones que
tienen las nuevas tecnologías vinculadas a la producción y circulación
de mercancías en el mundo contemporáneo. Y por lo tanto, se requiere
pensar con categorías totalmente nuevas. En el caso de Cuba, digamos,
Fidel en ese discurso que hace en la Universidad de la Habana está
planteando muy seriamente el tema de las graves dificultades que tiene
una economía como la cubana que genera en este momento un proceso de
desigualdad económica social sumamente preocupante, porque va en
contra de las grandes banderas de la revolución, y al mismo tiempo una
tendencia hacia lo que podríamos llamar la comisión de actos de
corrupción, que son producto de una economía de escasez en donde el
modelo económico, al no funcionar, obliga a la gente a buscar la
manera de resolver sus problemas y satisfacer sus necesidades de la
mejor manera posible. Entonces, cuando yo digo socialismo del siglo
XXI, quiero decir una organización en donde, por ejemplo, en lugar de
que el centro económico de gravedad esté puesto absolutamente en el
estado, que esté puesto en la organización de unidades económicas en
donde los trabajadores, los consumidores, los usuarios, el pueblo en
general pueda tener una voz decisiva en la gestión de la economía. Un
modelo económico en donde no podés tener el grado de centralización
que inevitablemente tuvo que tener en el siglo XX un proceso como el
de la Revolución Rusa, que en esa época estaba bien. Pero hay que
recordar lo que decía Rosa Luxemburgo, de que “no hay que hacer de una
necesidad una virtud”. O sea, aquello fue inevitable en aquel momento,
muy bien, pero eso no significa que esté bien. Yo un poco estas tesis
las desarrolle en, no sé si ustedes conocen el libro mío “Socialismo
siglo XXI” que sacó ediciones Luxemburgo. Bueno ahí yo desarrollo
ampliamente este tema, porque básicamente lo que fue un modelo nuevo,
un modelo en donde no es estatalista, es un modelo que insiste mucho
en el protagonismo de la sociedad civil, es un modelo que no es
paternalista: en general un poco la experiencia de los socialismos del
siglo XX son de un estado paternalista que genera como por
contraposición una actitud pasiva y desmovilizada de la población. De
ahí un poco la importancia de eso de Chávez de la democracia
participativa y protagónica que es muy importante. En Cuba se trata de
hacer eso a través de los CDR y del régimen electoral de ellos, que
estimula mucho la participación de la gente, pero acá se requiere
profundizar más en esa línea. Y tenés además una enorme amplitud en
materia cultural, cosa que no siempre se dió en los socialismos
realmente existentes, incluso en Cuba hace un par de años surgió un
debate muy fuerte en relación a lo que ellos llaman el “quinquenio
gris”, en donde hubo, digamos, todo un apriete que significó
restricciones a algunas libertades que afectaron al pensamiento
literario, ensayístico, histórico, cultural, y que bueno, eso fue
superado, pero me parece que eso es la marca de lo que sería un nuevo
modelo de gestión económica, política, integral del socialismo, que
tiene que apartarse sin por eso caer en el capitalismo. Creo que eso
es la prueba fundamental, esto no significa decir “vamos a adoptar el
socialismo de mercado”, porque eso es una trampa. Por eso me parece
interesante la experiencia que están haciendo los cubanos: cómo
reformar una economía sin que esa reforma te lleve de vuelta al
capitalismo. Entonces algunos espíritus muy dogmáticos dicen que eso
no se puede reformar, que es así y punto, y otros dicen sí se puede
reformar y reformar significa adoptar criterios capitalistas. Bueno,
las dos posturas son equivocadas: es necesario reformar porque además
así no va más, pero al mismo tiempo hay que ensayar fórmulas de
reforma que no signifiquen caer en el capitalismo, lo cual implica que
Cuba una vez más se instala un poco en la vanguardia internacional de
un proceso de cambio como se instaló cuando hizo la revolución en un
país atrasado y sometido al imperialismo, que no era lo que se suponía
tenía que ocurrir. La Revolución Cubana fue por eso rechazada y
repudiada por la gente más dogmática que decía “no, la revolución no
podía ocurrir en un país semicolonial, atrasado, semifeudal como
Cuba”, y sin embargo ocurrió y se consolidó. Entonces, ahora Cuba hizo
ese experimento y lo hizo bien; este otro gran experimento es ver de
qué manera se construye un modelo socialista que no sea la réplica de
un modelo que no ha funcionado en el siglo XX.

LM: Después de ver el caso cubano, nos gustaría ahora ver el papel que
cumple la Revolución Bolivariana. En Ciencia Política se habla
constantemente de la cuestión de “la agenda”, y a partir del discurso
de Porto Alegre, vemos que Chávez cumple un papel preponderante en la
radicalización del proceso. Incluso puede verse en la propuesta de
reforma constitucional de 2007, que planteaba, entre otras cosas, la
construcción de un “Estado socialista”, la sindicalización del trabajo
informal, etc. En base a esto te queríamos preguntar dos cosas:
primero, ¿como se da la dialéctica entre el genuino liderazgo de
Chávez y las masas en la búsqueda de ese socialismo?, y segundo, ¿que
papel cumple, si lo hay, la vía institucional, entre comillas, en
estos procesos de cambio?

AB: Bueno, Chávez cumple, en relación a la primera parte de tu
pregunta, un papel absolutamente indispensable, y más te diría yo,
irremplazable. Esto es motivo por supuesto de muchos debates, porque
hay mucha gente que plantea que los liderazgos de este tipo son a la
larga disfuncionales en un proceso revolucionario. Pero la prueba está
en que todos los procesos revolucionarios que se iniciaron en el siglo
XX giraron en torno a grandes figuras que fueron los lideres de la
revolución. A algunos les puede gustar o no el fenómeno del liderazgo
pero no se entiende la Revolución Rusa sin Lenin, la Revolución
Vietnamita sin Ho Chi Minh, la Revolución China sin Mao, y no se
entiende la Revolución Cubana sin Fidel. Porque a mí me parece que
este es un elemento fundamental, y lo que está pasando en Venezuela
ratifica la importancia excepcional de un liderazgo que sintetice la
multiplicidad de demandas que plantea la sociedad que está buscando un
proceso de cambio, de un proceso digamos, que sea lo mas radical
posible. En ese sentido, entonces, yo creo que Chávez es de alguna
manera el receptor, el procesador de todo ese conjunto de demandas.
Ahora, uno puede decir “bueno, pero entonces la revolución esta
pendiente de las chances de vida de Chávez”. Y bueno en parte sí, y en
parte no. Creo que esto es fundamental tenerlo muy en cuenta, o sea,
evidentemente si hoy en día lo matan a Chávez el futuro de la
revolución bolivariana estaría muy incierto, ya que no hay figuras de
reemplazo. Y fijémonos los problemas que tiene, por ejemplo, el tema
en Cuba de la sucesión de Fidel, que no es nada sencillo. Es decir,
una sucesión que bueno, se va a ir dando, en una revolución que está
mucho más institucionalizada pero que bueno, no es una garantía de que
el proceso vaya a culminar bien, porque son liderazgos tremendamente
importantes. Deben ser reemplazados adecuadamente, ¿por instituciones
como el partido político? Bueno, depende. Un poco ahí, por ejemplo,
los grandes autores marxistas del siglo XX tenían depositadas grandes
esperanzas en los partidos políticos. El caso de Gramsci, el caso de
Lenin, el mismo Trotsky. O sea, la idea del partido político como un
gran educador, como un gran formador de ciudadanía, etc. Pero la
pregunta es si los partidos políticos de izquierda hoy están en
condiciones de cumplir esa misión. Yo diría que ha habido un problema
muy serio porque si algo ha pasado en las últimas dos o tres décadas
ha sido una decadencia en la importancia, en la gravitación de los
partidos políticos, que siguen siendo muy importantes, pero no estoy
seguro que tengan la importancia que tenían, digamos, en otra época
histórica. No solamente en el mundo capitalista burgués hay una crisis
de los partidos políticos. Yo creo que si uno mira un poco la
experiencia de China, la experiencia de Vietnam y la experiencia de
Cuba hoy, comprueba también que ahí hay problemas muy serios con el
partido, el partido único de gobierno. Que no tiene, a mi juicio,
todavía no ha demostrado tener la capacidad de producir esa antena
receptora de las demandas populares que supuestamente tenía que tener
el partido político. Digo yo en el caso de Cuba, por ejemplo, incluso
tengo algunas observaciones ahí en mi libro sobre un proceso creciente
de despolitización de la juventud cubana. Y eso de alguna manera esta
hablando de un fracaso en el partido político a la hora de generar la
mística, el entusiasmo, la participación, la convocatoria que debería
tener un partido revolucionario. No es un problema exclusivo del
partido cubano, creo que es un problema que tiene que ver con los
cambios que han afectado a todas las sociedades contemporáneas, el
relativo descrédito en el que ha caído la política, aun en países
socialistas, la minusvalía en la cual se encuentran los partidos
políticos, aun los revolucionarios. Y entonces, me parece en ese
sentido el papel del liderazgo es tanto más importante. Ahora, hay
gente que dice “bueno, pero esa vacancia que dejan los partidos la
sustituyen los movimientos sociales”. Bueno, sí y no. La sustituyen
hasta un cierto punto, pero los movimientos sociales no pueden
plantear, resolver el tipo de problemas que tienen que resolver los
partidos políticos. Los movimientos sociales pueden ser movimientos
que potencien la horizontalidad de la conducción, pueden ser
organizaciones que faciliten una mayor vinculación entre el líder y la
masa, pueden ser mucho más precisos, menos retóricos, menos
grandilocuentes, mucho más concretos a la hora de establecer las
demandas y las propuestas. Pero hay un tema muy grande, que es el
talón de Aquiles de los movimientos, que es el grado de particularismo
que tienen en el planteamiento de sus demandas. O sea, vos podes tener
movimientos muy poderosos, por ejemplo los Sin Tierra en Brasil, pero
como el propio João Pedro Stédile, el líder de los Sin Tierra, lo
reconoce: es necesario contar con una síntesis, una propuesta que
encarne realmente la propuesta del conjunto de la sociedad, y eso va
más allá de lo que pueden hacer los movimientos sociales. Entonces,
ahí tenemos un tema vacante: ¿quién aparece como ese “príncipe
colectivo” que decía Gramsci para referirse a los partidos? ¿Si los
partidos no están en condiciones, están los movimientos? No, los
movimientos le pueden dar una savia nueva a un régimen revolucionario,
pero difícilmente pueden sustituir esa tarea que tiene que hacer el
partido, que en la visión de Gramsci, decía, el partido era una
especie de prototipo del estado de nuevo tipo. Es un poco la semilla
de la cual luego se va a desplegar un estado de nuevo tipo. Y ese
partido hoy en día no lo tenemos. Entonces me parece que en la medida
en que eso no se ve, el papel de los liderazgos va a ser cada vez más
importante.

Ahora vos tenés una segunda parte de la pregunta, que era...

LM: Era lo de la vía institucional en el proceso de cambio,(...)

AB: Bueno, en el caso de Venezuela yo te diría que la propuesta
constitucional adoleció de varios problemas: primero no fue una, sino
que fueron dos. O sea, para confusión, aumentar la confusión general,
a la cual contribuyen los medios de comunicación de masas en un país
como Venezuela, no hubo una propuesta de reforma constitucional en
Venezuela sino dos. Hubo una hecha por el ejecutivo y otra hecha por
el congreso, ambos dominados por el chavismo. En segundo lugar, no
hubo una adecuada preparación de la población. La prueba de que no
hubo una adecuada preparación de la población fue que la  mayoría de
la población no fue a votar, y que 3 millones de votos del chavismo
simplemente no se presentaron a votar ese día. ¿Qué quiere decir esto?
Que no hubo un buen trabajo ideológico, no hubo un buen trabajo de
organización, no hubo un buen trabajo de movilización, de
concientización. En tercer lugar, porque la reforma era muy compleja.
Se discutían casi 30 artículos creo, lo cual era una locura, vos no
podés hacer una convocatoria de ese tipo. Además, estos artículos se
aprobaban o se rechazaban todos en bloque, con lo cual se aumentaba
aun la confusión y la incertidumbre. Gente que podía estar de acuerdo
con un artículo pero no con otro, y que tenía que decidir si aprobaba
o no aprobaba. Entonces yo creo que ahí hubo problemas tácticos, que
hicieron muy difícil. Y había un cuarto problema, que a mi juicio me
parece es el más serio, y es: hasta qué punto la evolución política en
Venezuela había preparado a la gran masa de la población para asumir
como propia una constitución socialista. Y la impresión que yo tengo,
es que todavía esas condiciones, eso que Fidel llama más de una vez la
“conciencia posible en una sociedad”, no había llegado tan lejos. Que
la conciencia posible le daba hasta una “revolución bolivariana”, pero
que ya plantear una propuesta socialista iba mas allá de lo que la
población estaba dispuesta a hacer y a avanzar en esos términos.
Entonces yo creo que en ese punto se produjo esa derrota. De todas
maneras quiero decir que fue una derrota milimétrica, de hecho fue un
“empate”. Pero, con muy buen tino Chávez dijo que si no se había
ganado, y si no se ganaba por un buen número de votos, que aunque se
perdiera por dos votos había que reconocer la derrota, y me parece que
en ese sentido fue una experiencia interesante que demuestra además
las dificultades, las limitaciones también de la vía institucional. O
sea, la vía institucional te puede permitir avanzar en un cierto
terreno y hasta un cierto punto pero luego, tenés que plantearte
digamos que probablemente ante el bloqueo que van a hacer los sectores
dominantes, las clases dominantes inevitablemente, en relación a tu
proyecto, tal vez tenés que avanzar, estar preparado para avanzar por
la vía no institucional. Y entonces tenés que tener una estrategia
para ambas. Tenés que llevar una estrategia para la más institucional,
pero cuando tenés una situación tipo Honduras hoy, bueno tenés que
tener una estrategia de otro tipo. Lo peor que te puede pasar es que
tengas una sola estrategia. Lo que yo digo ahí en el libro
reiteradamente: la burguesía nunca tiene una estrategia exclusiva para
un terreno, nunca hace una estrategia sólo para lo institucional:
tiene para lo institucional, para lo no institucional, para lo
económico, para lo ideológico, para lo internacional. O sea, juega en
varios tableros simultáneamente, mientras, un poco lo que yo veía acá
en la argentina en el 2001, fue que los movimientos, en medio del
desplome del modelo de la convertibilidad que generó condiciones
propicias para un salto hacia delante, sin embargo no había ni una
estrategia institucional ni una estrategia insurreccional. O sea, el
peor de los dos mundos. Porque vos podés decir bueno, una estrategia
institucional es una estrategia leguleya, que te deja prisionero del
poder constituido de la burguesía. Y, es posible. Pero, si vos no
tenés una estrategia institucional y tampoco tenés una estrategia
insurreccional, estás en el peor de los dos mundos. Que fue digamos
entonces, lo que paradojalmente podría haber sido una gran victoria de
las masas populares en la Argentina, y se transformó en una derrota
digamos, cuyo legado ha sido el kirchnerismo, Duhalde primero y el
kirchnerismo después. Entonces, esto me parece que demuestra la
complicidad de las estrategias estas y de la necesidad de superar la
especie de polarización en que tomas una u otra: tenés que tener las
dos. Allende tuvo un problema grave ¿por qué? Porque Allende apostó
todas sus fichas a la estrategia institucional. Creyó fervientemente
en el grado de constitucionalismo de las fuerzas armadas, creyó que la
burguesía jamás iba a desertar del orden burgués, y que no iba a
lanzarse por la vía de la insurrección, y se equivocó. Y cuando quiso
armar una estrategia de defensa insurreccional, armada, popular, ya
era muy tarde. Entonces, en ese sentido, Chávez ha tomado cartas en el
asunto y de alguna manera ha hecho una labor de preparación que, en
caso de que haya una ruptura del orden constitucional bolivariano, me
parece que no va a ser tan fácil imponer un orden
contrarrevolucionario en Venezuela, porque hay una estrategia
insurreccional popular que ya de alguna manera se está haciendo carne
en al población. Y además, hay 100 mil fusiles de asalto Kaláshnikov
que te ayudan mucho a materializar esa estrategia, porque tampoco es
cuestión de tener la estrategia y no tener los instrumentos. Si vos
tenés que armar al pueblo, tenés que darle armas, no solamente se lo
arma con discursos, los discursos están muy bien, pero aparte tenés
que darles instrumentos para la defensa concreta de la revolución. Y
ese es el punto que a veces es más complicado.

LM: Enganchando con el otro tema que queríamos preguntarte. Nosotros
veíamos que a la par de la vuelta del marxismo, también se observaba
una vuelta, por lo menos desde la retórica de los gobiernos
“progresistas” de la región, de la centralidad del estado en la
economía, como motor de desarrollo y de redistribución de la riqueza.
Queríamos que nos comentes un poquito bajo qué condiciones históricas
y de nivel de lucha de clases se dió el estado benefactor, y si creés
que en la actualidad, en este contexto, es posible una vuelta de este
tipo de estado.

AB: Bueno mirá, yo creo que hoy en día el estado debe ocupar un papel
muy importante, producto más que de las convicciones, de las
circunstancias objetivas que obligan a que el estado salga al rescate
del capital. Y esto, evidentemente a veces se presenta de una manera,
no a veces, siempre se presenta de una manera sumamente viciada en la
prensa. Por ejemplo, cuando el gobierno de EE.UU. se apropia del 73%
de las acciones de General Motors te dicen: “el gobierno de EE.UU.
apoya la recuperación de General Motors”. Cuando en Venezuela se
estatiza el Banco Santander pagando la indemnización adecuada, lo que
la prensa dice es: “Chávez se apropió del Banco Santander”. En los dos
casos se trata de un mismo fenómeno, de una apropiación por parte del
estado de una empresa, en quiebra en el caso de EE.UU., y una empresa
que es considerada estratégica para los fines de desarrollar un
sistema de financiamiento público en Venezuela, y la prensa lo
presenta de dos maneras completamente diferentes, como si Chávez
hubiera robado el Santander y el otro como un alma caritativa que va y
apoya la General Motors. Entonces, yo creo que lo que hay es
básicamente eso, más que una convicción. Obama lo ha dicho muy
claramente, él no cree en el estado como gestor de la economía, él
cree en el libre mercado dice, pero bueno hay que crear las
condiciones para que el libre mercado vuelva a operar una vez más. O
sea, en el fondo el sigue siendo un político de pensamiento
neoliberal, sin la menor duda en este sentido.

Ahora, ¿se puede volver a ensayar hoy la receta keynesiana? Y, es muy
difícil. Yo creo que es muy difícil y creo que gran parte de la
dificultad para salir de esta crisis está en que no podés ensayar una
receta keynesiana clásica. ¿Por qué? Porque en la receta keynesiana
clásica vos podías estimular la demanda a partir de un proceso de
incorporación de masas trabajadoras al movimiento sindical, otorgando
una serie de beneficios, haciendo real la ciudadanía que era política.
Pero hoy en día no tenés condiciones políticas para eso, más bien todo
lo contrario. Hoy en día, en un mundo que se mueve hacia la
precarización laboral, hacia el reemplazo de los trabajadores por
procesos tecnológicos más sofisticados, por lo tanto tenés
dificultades para estimular la demanda y a partir de ahí poner en
marcha el circulo virtuoso keynesiano. Por ejemplo, en los países mas
desarrollados como EE.UU., se está tratando de hacer eso, pero aun así
cuando vos tenés, por ejemplo, que el hogar medio de los EE.UU. tiene
un enorme grado de endeudamiento, lo que va a pasar es que si le das
dinero, en lugar de salir a comprar, va a pagar sus deudas, entonces
el efecto virtuoso del keynesianismo no funciona. Y en el caso de
América Latina, en países como la Argentina, aun cuando vos acá hagas
una política que intente ser keynesiana, diciendo vamos a subir el
salario mínimo y todo lo demás, tenés el otro problema que es la
enorme debilidad del estado, que no ha sido resuelto por los gobiernos
que han venido en los últimos años. O sea, el estado destruido del
menemismo no fue reconstruido por el kirchnerismo. Entonces, si vos no
tenés un estado con esa enorme capacidad de gestión, no hay manera de
que funcione una fórmula keynesiana.

Y además, me parece que acá se trata de un proceso que tiene que ir
mucho mas allá: no solamente estimular la demanda, tiene que cambiar
el perfil de la demanda, no de las clases populares sino que tiene que
cambiar el perfil de la demanda de los sectores altos de la sociedad,
que tienen demandas y un conjunto de bienes que son, digamos en cierto
sentido, incompatibles con el suministro de bienes para la canasta
popular. En otras palabras, vos acá tenés que decir: “bueno ¿qué vamos
a hacer? ¿Vamos a fabricar 4x4 o vamos a fabricar el Beetle de la
Volkswagen? Si vos vas a fabricar la 4x4, significa que no vas a poder
fabricar el otro vehículo, y mucho menos dar subsidios a los más
pobres y todo lo demás. Y además, como no tenemos un estado fuerte con
capacidad de cobrar impuestos muy elevados, que sí tenía el
keynesianismo, no tenés cómo financiar ese programa, que es lo que
está pasando acá en Argentina ahora. Es decir, todo parecía girar en
torno a la 125. La 125 y las retenciones son una fuente muy importante
de ingresos, pero acá el problema fundamental es que las grandes
empresas y las grandes fortunas de este país pagan en impuestos
aproximadamente la quinta o la sexta parte de lo que pagan sus
contrapartes europeas. Este es el problema. Cuando vos sos rico en
Europa, o cuando vos tenés una gran empresa en Europa pagás mucho más
impuestos de lo que se paga en Argentina. Como acá no se paga
prácticamente, porque hay una complicidad estatal con el no pago,
entonces el resultado es que no tenés recursos para poner en práctica
una política keynesiana.

Entonces, creo que un poco la incertidumbre que reina en este momento,
no solamente en la Argentina, en todo el mundo, es cómo se sale,
porque la fórmula keynesiana no les va a dar resultado, ya no les está
dando resultado. Y esta es una crisis de larga duración, esta es una
crisis que se va a comer una década, ya llevamos un año. Y fijate vos
que todos los analistas decían no, “el tercer trimestre del 2008...”
No, la crisis va a seguir, incluso hoy las bolsas de todo el mundo
abrieron a la baja de vuelta. ¿Por qué? Porque no hay salida como
estamos. Se le ha dado más dinero a los tipos que ocasionaron la
crisis, y que van a volver a hacer lo mismo, van a generar una nueva
crisis mucho más profunda. Y fijate vos de que esta no es la opinión
de un izquierdista así como yo, si no que el domingo en Clarín, en el
I Eco, salió una nota muy interesante de nada menos que Samuelson,
Paul Samuelson, que es el padre de la enseñanza de la teoría económica
neoclásica, y dice: “tenemos que empezar a pensar en una crisis de
larga duración. Si Japón lleva más de 10 años en crisis, la economía
mundial no va a llevar menos en recuperarse”. Entonces, acá quedan en
bancarrota las políticas anticíclicas tradicionales, y tenés que
pensar en una transformación mucho mas de fondo. Esto en un contexto
donde un tipo como Immanuel Wallerstein, que dice en una conferencia
que dió en Madrid a principio de año, que desde su perspectiva al
capitalismo no le quedan más que 30 años de vida. Entonces, tenés que
empezar a pensar en medidas diferentes, por ejemplo cómo preservar el
medio ambiente, como evitar que la Amazonia se transforme en 40 años
en una región semidesértica como el nordeste de Brasil. Esto no es una
fantasía mía, esto lo estoy leyendo yo a diario en las denuncias de
los ecologistas brasileños. Si vos seguís permitiendo el avance del
agronegocio en la Amazonia para producir biocombustible, o para
producir soja en 50 años tenés un semidesierto, una zona como La Rioja
por ejemplo. Bueno, entonces, ¿cómo se hace esto? Y, tenés que acabar
con la lógica del capitalista. Un poco la gran tesis de István
Mészáros, que es un autor muy importante, poco conocido en la
Argentina. Chávez lo cita permanentemente, Mészáros es un pensador
realmente de los más importantes. Y dice: “bueno, hay un metabolismo
propio del capital, y ese metabolismo propio del capital destruye todo
lo que toca”. Entonces, en la medida en que vos no pongas coto a
eso... es decir, cómo se hace para evitar que los chinos, por ejemplo,
la clase media china, que se supone van a ser unas 300 millones de
personas en los próximos diez o quince años. Si esa clase media china
va a tener un auto per cápita, como la clase media americana, los
problemas ya no van a ser la transición al socialismo en la
revolución, si no que no va a haber más oxígeno, este es el tema. Vos
no podés duplicar el parque automovilístico mundial, sin pensar que
eso va a tener un efecto devastador sobre la humanidad. Entonces,
¿como introducís esa lógica en una empresa como la General Motors, la
Ford? Los tipos van a seguir fabricando autos, intentando vender la
mayor cantidad de autos posibles. Entonces, tenés que tener una
situación nacional e internacional que ponga un coto a esta situación.
Como todavía no la tenemos, bueno va a ser todo un momento de muchas
turbulencias, de mucha conflictividad, y en donde se van a abrir
posibilidades, revolucionarias por un lado, pero también
contrarrevolucionarias por el otro. Porque la burguesía mundial sabe
que se está jugando sus últimas cartas y que tiene que salir a
defender este modelo a como de lugar.

LM: Profundizando lo que venís diciendo sobre Argentina más que nada,
el año pasado tuviste una discusión en Página/12, donde algunas
personas te planteaban que no se había avanzado demasiado con el
kirchnerismo, pero que era mejor tener esto, una especie de
reformismo, que a la derecha gobernando nuevamente el país...

AB: Lo que yo decía es que el kirchnerismo no había sido reformista.
Yo, personalmente, cuando me dijeron de que había una ofensiva de la
derecha yo decía que no, que la derecha está en el gobierno. O sea, y
cuando digo está en el gobierno digo: vamos a ver quiénes fueron los
ministros de la economía en los últimos tiempos, quien es el actual
ministro de economía, ¿dónde estudió? Estudio en el CEMA, digo, el
CEMA es la catedral del pensamiento neoliberal en la Argentina. ¿Va a
hacer algo diferente ahora? No se nota, o sea... el problema con el
kirchnerismo no es tanto con él mismo, sino con el legado que nos
deja, o sea, nos va a dejar un gobierno más de derecha, producto de su
propia incapacidad para enfrentar los grandes desafíos que tiene la
sociedad argentina. El kichnerismo desaprovechó una oportunidad
extraordinaria, única, de 6 años de altísimas tasas de crecimiento
económico, en donde no hizo ninguna redistribución significativa de la
riqueza de los ingresos de los argentinos, en condiciones que
realmente no podían ser mejores. No lo hizo, no aprovechó una
fenomenal correlación de fuerzas a favor para hacer ninguna de las
grandes reformas que tenía que hacer. Este país sigue teniendo una
estructura tributaria que es de las mas regresivas de América Latina.
Este país tiene un proceso de destrucción del estado que no existe en
ningún otro país de América Latina. Bolivia es un país pobrísimo, y
sin embargo logró preservar en su favor una empresa estatal como YPFB.
La Argentina vendió todo, nosotros no tenemos ni siquiera una agencia
estatal que nos pueda decir fehacientemente qué cantidad de petróleo
se exporta en la Argentina, porque no tenemos ni siquiera una oficina.
Porque cuando uno maneja las cifras de exportación de Europa... yo
creo que en Argentina lo que hace es simplemente recoger las
declaraciones juradas de Repsol y de Petrobras. O sea, es un estado
que no existe, es un estado que no tiene la capacidad de cobrar
impuestos, de hacer que las empresas privatizadas cumplan con lo
pactado en los compromisos de la privatización. Que no puede invertir
mínimamente en educación, ustedes son estudiantes, ven lo que es el
problema de las construcciones universitarias, en este país es
patético. Los profesores de este país en la universidad ganan la
tercera parte de lo que gana un colega en Brasil, la quinta parte de
lo que gana un colega en México. No hay prácticamente alumno becado
haciendo posgrados en la Argentina... para pensar solamente en la
universidad. Pero amplialo y tenés todo el tema, digamos, del hospital
público, la crisis del hospital público, la salud pública. Ya esto
podría haberse resuelto. El kirchnerismo perdió la oportunidad de
derogar el IVA a los alimentos frescos, el 10,5% que son los alimentos
que consumen los más pobres, que no los derogó. Siguió manteniendo la
exención impositiva para las rentas financieras de los plazos fijos,
las sigue manteniendo. Siguió manteniendo los privilegios a las
grandes mineras que están devastando la zona cordillerana, a la cual
le dan unos subsidios fenomenales de exportación y que no dejan dinero
en el país.

Entonces, en ese sentido creo yo que el kirchnerismo fue una enorme
frustración, y yo entiendo que algunos de nuestros colegas de la
facultad estén muy entusiasmados porque, bueno, tienen una fantasía
digamos, les gusta ver lo que no existe, se engañan a sí mismos, creen
que este es un gobierno con un proyecto de cambio. Fijate, yo creo que
hay una gran divisoria de aguas en América Latina. Vos tenés
presidentes como... bueno, por supuesto: Fidel y Raúl en Cuba, Chávez
en Venezuela, Correa en Ecuador, Evo en Bolivia, hasta cierto punto,
Lugo en Paraguay, que te dicen que la solución de esta crisis no es
posible dentro del capitalismo. Y por el otro lado, tenés los
gobiernos como el de los Kirchner, como Lula, como Bachelet, como
otros gobiernos que te dicen que hay solución dentro del capitalismo.
Entonces, esa es la división de aguas. Entonces cuando a mí me dicen
desde aquí, que este es un gobierno progresista que cree que hay una
solución dentro del capitalismo... y para mí es una respuesta
absolutamente inconsistente. No hay solución, no la hay, no solamente
para la Argentina, no la hay para los países del mundo desarrollado.

Entonces, por eso digamos creo yo que el kirchnerismo perdió una gran
oportunidad, ¿y el legado de esto cuál va a ser? Bueno, Reutemann,
Scioli, De Narváez, digamos, estos van a ser los futuros... Cobos tal
vez. Lo que nos deja esta fallida experiencia de “transición”, que no
la hubo, es un gobierno que está un poco más a la derecha. Tampoco va
a ser el uribismo de Colombia, pero un gobierno que... este gobierno
tiene una retórica de izquierda y una política de derecha, sobre todo
en materias domésticas. Lo que va a venir es un gobierno con una
retórica mucho más de centro, y la misma práctica de derecha que se ha
aplicado acá, con lo cual hemos perdido una enorme oportunidad.

LM: ¿Cuál es la diferencia entre los procesos de Venezuela y
Argentina? Porque mucha gente tiende a equipararlos, como si fueran lo
mismo. ¿Cuál es el rol del estado en Venezuela? ¿Existe un estado de
bienestar? ¿Por qué se tuvo que recurrir a las misiones?

AB: Bueno mirá, el estado de bienestar... partamos de la base de que
el estado de bienestar en América Latina no ha existido, es decir, el
único estado que ha provisto salud, educación en gran escala acá ha
sido Cuba y punto. El resto...

Después, en Venezuela, Chávez tuvo que acudir a las misiones
simplemente porque se confirmó una vieja ley sociológica del marxismo
que es: la conquista del gobierno no significa tener el poder del
estado. Entonces, Chávez en el gobierno no pudo hacer que el
ministerio de salud cambiara su estrategia de atención médica a la
población, volviéndose hacia un sistema de atención primaria de la
salud. Y por eso tuvo que apelar a los médicos cubanos, porque los
médicos venezolanos, la federación de facultades de medicina se
declararon abiertamente en contra. A veces tenemos es una idea muy
equivocada, alimentada por la prensa de derecha y tipos como Vargas
Llosa y todos estos agentes del imperialismo, que dicen: Chávez tiene
el poder en sus manos. Chávez tiene tan poco poder en sus manos, por
ejemplo, que la corte suprema de su país todavía se resiste a juzgar a
los autores y a los ejecutores del golpe de estado del 2002. Digo, es
una cosa que acá en la Argentina el kirchnerismo tiene ese control, si
vos querés, como para que la corte pueda resolverlo. Chávez no pudo
hacer que Telesur fuera un canal de televisión de aire, tuvo que
esperar prácticamente tres años porque la justicia venezolana le
bloqueó esa iniciativa. Entonces, digamos, cuando uno habla a veces
del chavismo parece como si fuera el poder total. No lo tiene, tiene
un poder limitado, que lo va construyendo, cada vez un poco mayor,
pero aun así tiene muchos contrapesos. Entonces, ahí cuando uno dice
bueno, la diferencia entre la revolución bolivariana es que tuvo que
buscar por otra vía lo que el estado de bienestar europeo logró
institucionalmente, en los marcos del estado burgués de aquella época.
Él, para tener un programa de alfabetización universal, tuvo que
acudir a un experimento extra como el de los alfabetizadores cubanos,
y una metodología como la de Paulo Freire, por fuera del ministerio de
educación. Y cuando quiso garantizar atención primaria para toda la
población, tuvo que irse por fuera del ministerio de salud. Esto te
habla entonces de las grandes dificultades.

Ahora, ¿cuál es la diferencia entre Chávez y los Kirchner? Por ejemplo
diferencia que pasa desapercibida para autores como Antonio Negri y
Giuseppe Cocco, no sé si leyeron el libro de ellos “Global América
Latina”, que es un escándalo el libro porque descansa sobre la tesis
de que Lula, Chávez y Kirchner son lo mismo.

LM: Acá en el Bauen lo dijo, que no sólo Chávez, sino que Lula y
Kirchner eran el principio del fin de la hegemonía estadounidense en
América Latina.

AB: Pero por eso, ese hombre tomó algo que le hizo mal... no le tengo
el menor respeto, al actual. Sí al Antonio Negri de hace 20 años atrás
o más. Entonces, la diferencia entre el kirchnerismo y el
bolivarianismo, es que en el bolivarianismo hay una voluntad de hacer
una política social a fondo que acabe con el analfabetismo, que en
Argentina no hay, y que garantice atención médica a toda la población,
y en la Argentina no lo tenemos. Siendo que este país es mucho más
rico que Venezuela, y que podría haberlo hecho mucho mejor. Pero, ¿por
qué no? Bueno, por varias cosas. No lo hace porque este es un gobierno
que todavía cree que la solución a los problemas del capitalismo está
dentro del capitalismo, y Chávez dice que no. Y tiene razón Chávez. En
segundo lugar, porque este gobierno, cuando digo este gobierno digo
Néstor y Cristina como una continuidad, les apasiona mucho más leer
las noticias de los diarios y escuchar los comentarios de Morales
Solá, de Nelson Castro, de Tenembaum, que gobernar. Su libido está
puesta en eso. Y yo te digo, tengo muchas pruebas fehacientes, y no
voy a revelarlas de ninguna manera, pero tengo pruebas fehacientes de
gente que me dicen “Atilio, es mucho más importante acá, el grueso del
trabajo en la Rosada es descifrar, a ver es lo que hicieron aquellos
tipos”. Cuando digo, pero escuchame, quien tiene la posibilidad de
gobernar marca la agenda, la agenda la marca quien tiene la
posibilidad de gobernar, no un comentario que pueda hacer Morales
Solá, ¿a quién le interesa? A quién le interesa, si vos podés gobernar
con un presupuesto de miles de millones de pesos, ¿qué te va a
importar a vos lo que dice Morales Solá? Con todo respeto, y digo, es
absolutamente irrelevante. Pero bueno, ahí está el tema de lo que yo
llamo la visión aldeana, ni siquiera provinciana, una visión aldeana.
Este gobierno tiene una visión chiquita, que no va mucho mas allá, que
no entiende, digamos se enzarzó en un debate ridículo con los
productores del campo, ni siquiera son buenos lectores de los textos
de Perón. Una de las reglas fundamentales de Perón era: nunca
dispersar la propia tropa. Segunda regla: nunca unificar la tropa
contraria. Hicieron exactamente lo contrario. O sea, actuaron con una
gran torpeza y hoy están por eso en una situación ya... es un fenómeno
que por más que uno le quiera buscar la vuelta, el kircherismo es un
fenómeno que está, ya ha entrado en su ocaso definitivo. Y
desgraciadamente, nos deja una herencia de derecha que nuevamente...
yo creo que la crítica más fuerte que se le hará al kirchnerismo va a
ser... no tanto por los errores, tuvieron algunos aciertos, trataron
de hacer bien algunas cosas en materia de derechos humanos, que hay
que decirlo, reformaron en algo el poder judicial, después dieron
marcha atrás. Digamos el área mas destacada de ellos es política
militar y derechos humanos. Pero digamos, a cambio de eso dejaron
intactas las estructuras oligopólicas del capitalismo globalizado
neoliberal que dejó Menem. Entonces, yo ante eso no puedo sino
plantearme en una oposición.
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Corriente Julio Antonio Mella (UBA):

La Mella (Exactas), Colectivo de Izquierda (Filo), ContraHegemonía
(Sociales),  Palabras Necias (Psico), SOS (Económicas), Epidemia
(Medicina), In Dubio pro reo (Derecho), La Grieta (Arquitectura y Diseño),
Tabla Rasa (CBC).

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