[Todos] Calculos de Subsidios (2 - Comparacion)
rober
rober en qi.fcen.uba.ar
Vie Jul 10 09:46:19 ART 2009
> fvicent en dm.uba.ar writes:
> En efecto de los datos de Etchenique (s.e.u.o):
>
> 1000 investigadores recibieron un total de 200.000.000 promedio 200.000
> 342 recibieron 2 subsidios por un total de 137.188.000 promedio 200.567
> 35 recibieron 3 subsidios por un total de 22.051.000 promedio 210.009
> 9 recibieron 4 subsidios por un total de 7.709.000 promedio 214.138
-------------------------------------------------------------------
Eso da un total de 1000 + 2x342 + 3x35 + 9 = 1825 subsidios, pero mi lista
tiene 2016, asi que hay un error considerable en ese calculo.
De la misma forma, el monto total de subsidios de mi lista es de 404
millones, y no de 367 millones como esa cuenta sugiere, siendo en una
cuestion se sumas y restas un error considerable incluso para un quimico.
Considerando la media de $200000/proyecto de 3 anyos de duracion (en
realidad suelen ser 3,5-4) hablamos de $70.000 pesos por anyo, lo cual es
aproximadamente igual al 70% a lo que gasta el estado en el salario del
director de proyecto unicamente (sea investigador conicet o profesor
universitario dedicacion exclusiva con antiguedad promedio, son $100.000
/anyo, bruto c cargas sociales).
En un proyecto experimental suelen trabajar unas 4-8 personas con dedicacion
exclusiva con ese monto, en uno teorico suele ser menos.
Por supuesto, si el investigador de marras no hace investigacion, le estaria
robando $ 70.000 anyo al Estado (del subsidio) pero TAMBIEN se estaria
llevando sin derecho el 75 % su salario (si hace docencia), o incluso el
100% (si no la hace).
(Parte de esta suma serian cargas sociales que el "profesor-investigador
ladron" no cobra en mano sino a traves de obra social, o futura jubilacion)
Entre los anyos 2000 y 2006 (7 anyos) la agencia invirtio 404 millones de
pesos en subsidios. Eso es 58 millones por anyo.
Bastaria que 770 profesores universitarios con dedicacion exclusiva de todo
el pais se hubieran negado por 7 anyos a hacer investigacion, (o 580
investigadores de CONICET) para que la suma que pierde el Estado en ello sea
igual a la de los 2016 proyectos de agencia citados, en los cuales
trabajaron aproximadamente 6000 personas.
Considerando que hay "declarados" a traves del sistema de incentivos,
aproximadamente 14000 docentes que aseguran hacer investigacion, mas de la
mitad con dedicacion exclusiva, si un 10% de ellos se negara a hacer
investigacion academica (mientras cobra por hacerlo), representa el mismo
gasto al Estado que la inversion en subsidios agencia, y en este caso (dado
que no se hace ningun trabajo alternativo), sin ningun beneficio.
rober
>
> El profesor Roberto Etchenique reunio informacion sobre los investigadores
> y sus subsidios y, en base a esos datos, derivó la conclusion que los
> investigadores no son ladrones.
>
> No entendi el argumento de Etchenique, no quiero sugerir que haya algo
> incorrecto, lo que ocurre es que siendo un matematico veo mas claro las
> conclusiones que se obtienen por calculo.
> ------------------------------------------------------------------------
>
> La explicacion no esta en el argumento, sino en que Ud. me cita
> incorrectamente (1),
> y en que los calculos que hice yo faltan subsisios (2).
>
>
> (1) Yo no DERIVE ninguna conclusion.
> Ud. dio a entender que habia 41 "beneficiados" de la cadena, presumibles
> ladrones de subsidios. Yo le di el numero de 2000 proyectos y dije
> exactamente esto:
>
> "Alguno todavia querra creer que estos 2000 titulares de subsidios se los
> roban. Yo no creo que sea asi."
>
> O sea: no son 41, son miles. Miles de ladrones ? OK, cualquiera puede
> pensar eso (sin ninguna prueba en absoluto), pero son miles. YO NO CREO
> QUE SEA ASI. Conozco personalmente a unos 100-150, y me consta que son
> honestos y en muchos casos en que gastaron.
>
>
>
> 2) El ANPCYT declara haber distribuido 654 millones del BID entre 6000
>> investigadores desde 1997 a 2007 . Sin embargo, usando los datos de
>> Etchenique yo estimo que los 654 millones se repartieron entre 2452
>> investigadores. Por tanto, según ANPCYT cada investigador recibio en
>> promedio 100000 pesos pero según mi calculo cada investigador recibio
>> 260000 pesos.
>
> Claro pero en mi numero faltan todos los subsidios para investigadores
> jovenes (para gente de menos de 35-40 anyos segun el anyo) que son
> unipersonales y de unos 20.000/anyo , faltan los raices, faltan los start
> up, faltan los de convocatorias conjuntas con otros paises, etc. Eso hace
> aumentar mucho el numero de investigadores y decrece el monto total.
> No los puse por dos razones:
> - era cuadruplicar mi trabajo porque estan en muchas pequenyas listas y
> hay que buscarlos (procese unas 30 planillas partiendo de pdf, lo que no
> es muy placentero)
> - los subsidios esos no son comparables a los de proyectos, que son el
> "grueso" de los subsidios (y los 41 "ladrones" tenian de esos).
> Si se anyaden los miembros de grupo responsables, (o subalternos, como ud.
> los llama), el numero aumenta muchisimo mas que lo informado por agencia.
>
>
> Respecto de cuanto dinero se necesita para hacer matematica, y de si
> solamente se gasta en libros, no lo se, pero supongo que no es asi. Tengo
> entendido que se hace matematicas de muchas formas, no solo con un libro,
> un lapiz y un papel.
>
> Roberto Etchenique
> Estupido
>
>
>
> fvicent en dm.uba.ar writes:
>
> Los
>> datos reunidos por Etchenique me permitieron llegar a las siguientes
>> conclusiones
>>
>> 1) GROSERA UNIDAD DE MEDIDA DE LOS SUBSIDIOS.
>>
>> Uno debe suponer que el monto del subsidio depende de la importancia, de
>> la disciplina, de la naturaleza, del año de la investigacion.
>> Curiosamente
>> el ANPCYT repartio los subsidios en multiplos de 200.000 pesos de
>> promedio
>> independientemente de la significancia de la investigacion . En efecto de
>> los datos de Etchenique (s.e.u.o):
>>
>> 1000 investigadores recibieron un total de 200.000.000 promedio 200.000
>> 342 recibieron 2 subsidios por un total de 137.188.000 promedio 200.567
>> 35 recibieron 3 subsidios por un total de 22.051.000 promedio 210.009
>> 9 recibieron 4 subsidios por un total de 7.709.000 promedio 214.138
>>
>> Para ejemplificar, suponga que el investigador A del dept de matematica
>> pide un subsidio para comprar 100 libros para la hemeroteca por 100
>> dolares c/u entonces el subsidio deberia ser 10.000 x 3,8 = 38.000 pesos
>> pero recibira 200.000 pesos.
>>
>> Suponga ahora que el investigador B del depto de Biologia pide un
>> subsidio
>> para determinar si el glifosato afecta al embrion humano. Recibira 4 x
>> 200000 = 800000 pesos lo que es absurdo por la importancia del tema.
>>
>> 2) INFLACION DEL NUMERO DE SUBSIDIADOS
>>
>> El ANPCYT declara haber distribuido 654 millones del BID entre 6000
>> investigadores desde 1997 a 2007 . Sin embargo, usando los datos de
>> Etchenique yo estimo que los 654 millones se repartieron entre 2452
>> investigadores. Por tanto, según ANPCYT cada investigador recibio en
>> promedio 100000 pesos pero según mi calculo cada investigador recibio
>> 260000 pesos
>>
>> Calculo para demostrar 2)
>>
>> Según los datos de Etchenique:
>> 0.6 % de los investigadores reciben 4 subsidios de aprox 200000 c/u
>> 2.5 % reciben 3 subsidios de aprox 200.000 c/u
>> 24.7 % reciben 2 subsidios
>> 72.2 % reciben 1 subsidio
>>
>> Ahora bien 654.000.000 son los pesos que fueron distribuidos.
>> Sea S el numero de investigadores que recibieron los subsidios
>> Por lo tanto
>> (4 x 0.6 + 3 x 0.025 + 2 x 0.247 + 1 x 0.722) S x 200.000 = 654.000.000
>> De donde resulta que
>> S = 2452
>>
>> Claro que esto lo podemos arreglar enseguida suponiendo que cada
>> investigador es el jefe de 1.44 sub-investigadores y resulta 2452 x 2.44
>> = 6000 investigadores y subalternos.
>>
>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "rober" <rober en qi.fcen.uba.ar>
>>> To: "pol-cien" <pol-cien en ccc.uba.ar>
>>> Sent: Tuesday, July 07, 2009 11:38 AM
>>> Subject: [Polcien] Lista 2000 subsidios agencia - Los investigadores no
>>> somos ladrones
>>>
>>>
>>> Comparto las palabras de Luis.
>>>
>>> Respecto de la "entidad" que se le puede dar a las provocaciones
>>> destinadas
>>> a destruir, como habia prometido hace unos dias me tome el trabajo de
>>> ordenar las diferentes convocatorias principales de la agencia de
>>> 2000-2006.
>>>
>>> Lo hice para dejar en evidencia la ridiculez de pretender que 41
>>> supuestos
>>> investigadores (8 de ellos de mi facultad) se habrian beneficiado con
>>> subsidios de agencia entre 2000 y 2006 debido a una "cadena de la
>>> felicidad", etc, y que presumiblemente ese dinero se lo guardaban en el
>>> bolsillo. Hice una tabla con mas de 2000 subsidios del periodo
>>> 2002-2006.
>>> Todos con sus titulares y sus montos, lo que tambien tira por tierra las
>>> denuncias absurdas de que se "inflaba" el numero de beneficiarios con
>>> cifras
>>> nimias para atender a congresos o hacer papeleo.
>>>
>>> Como lo hice principalmente para Exactas-UBA, hay algunas referencias a
>>> esta
>>> facultad, pero se aplica a cualquier oro ambito nacional.
>>>
>>> Como es de esperar, muchos investigadores reciben mas de uno (ya que se
>>> trata de 7 anyos y los subsidios duran solo 3, y ademas hay
>>> investigadores
>>> con proyectos diferentes) y los montos son dependientes principalmente
>>> de
>>> los gastos de cada disciplina y del anyo del subsidio, con la siguiente
>>> distribucion:
>>>
>>> < $50000 32 subsidios
>>> 50000-100000 216
>>> 100000-150000 294
>>> 150000-200000 306
>>> 200000-250000 467
>>> 250000-300000 666
>>>> $ 300000 35
>>> total 2016
>>>
>>> Han sido excluidos los subsidios de convocatorias especiales (redes de
>>> investigadores, subsidios para jovenes investigadores, raices, start up,
>>> etc). Si se los incluye son unos 300 subsidios mas.
>>> Solo se listan los directores, pero los miembros
>>> del grupo responsable (que son los que utilizan los subsidios para sus
>>> proyectos) suele ser 2-3 veces mayor, por lo que hablamos de entre 4000
>>> y
>>> 6000 beneficiarios en estas convocatorias.
>>>
>>> Espero que con esta informacion quede claro (sobre todo a los
>>> estudiantes)
>>> que no existe una "cadena de felicidad" para otorgarse subsidios, que
>>> estos
>>> subdisios se utilizan para trabajar, y que el monto es muy bajo
>>> comparado
>>> con cualquier pais. $200.000 cada 3 anos son menos de U$S 20000 por
>>> anyo,
>>> la
>>> decima parte de lo que se invierte en subsidios en ciencia en paises
>>> centrales, y menos de la tercera parte de Brasil o Chile.
>>>
>>> Alguno todavia querra creer que estos 2000 titulares de subsidios se los
>>> roban. Yo no creo que sea asi. Yo creo que trabajan con escasos recursos
>>> para hacer lo mejor que pueden en sus areas y que en la facultad debemos
>>> estar orgullosos de contar con tantos investigadores que han obtenido
>>> subsidios para sus proyectos.
>>>
>>> Los datos estan online en:
>>>
>>> http://www.neuro.qi.fcen.uba.ar/agencia/2000-2006-Apellido-Nombre.pdf
>>>
>>>
>>> Mas sobre los montos de los subsidios en la proxima.
>>>
>>> Rober
>>>
>>>
>>>
>>> Luis Alberto Quesada Allue writes:
>>>
>>>> Hola: hoy me he colmado un poco mas de lo habitual con la lista. Sin
>>>> consultar con nadie de la misma (disculpenme varios) les voy a tirar
>>>> mis
>>>> reflexiones del momento.
>>>> Antes del origen de pol-cien, cuando esta lista de la UBA todavía no
>>>> se
>>>> había implementado, se planteó la necesidad de que discusiones sobre
>>>> política científica que ya existían se pudieran compartir en una
>>>> lista
>>>> ad-hoc, que se enriquecería con un número significativo de
>>>> participantes/opiniones y un número aún mayor de audiencia. También
>>>> se
>>>> pensó que podía ser un foro para la participación de gente de otras
>>>> Universidades y/u otros ambientes científicos vinculados, por lo que
>>>> se
>>>> "abrió" la lista a todos aquellos que mostraran interés.
>>>> Al principio, la lista llevó adelante interesantes debates sobre
>>>> política
>>>> científica y política Universitaria de Investigación (que no son lo
>>>> mismo) y eso tanto en la acepción inglesa de "policy" (estrategias e
>>>> ingenierías de acción para la ciencia) como la de "politics"
>>>> (ideología
>>>> y marco subyacentes para la investigación científica). Obviamente,
>>>> desde
>>>> el principio participó gente del CONICET, INTA, CONEA, etc, a pesar de
>>>> que la óptica original miraba el quehacer científico desde la
>>>> Universidad.
>>>> La lista tuvo un éxito instantáneo, especialmente porque muy pronto
>>>> se
>>>> constituyó en un vehículo de comunicación RÁPIDA de información de
>>>> interés para toda la comunidad científica. (En esa época todavía
>>>> internet
>>>> y las listas de correo no estaban tan desarrolladas como ahora).
>>>> Entre varios hechos de "influencia", el mayor impacto de la lista en
>>>> la
>>>> "Politica Real" fue el haber proporcionado la gota que colmó el vaso
>>>> del
>>>> desprestigio del infame Presidente del Conicet Domingo Liotta, al haber
>>>> informado en tiempo real sobre una vergonzosa conferencia dada en
>>>> Israel
>>>> por este personaje. El papelón que hizo y sus vicisitudes habilitaron
>>>> que
>>>> fuera posible su separación del cargo, aparecida como renuncia. En la
>>>> comunidad científica se dio como un hecho, simplificando la situación
>>>> ,
>>>> que pol-cien había "volteado" a Liotta.
>>>> A partir de ese hecho y otros menores anteriores, cierta cantidad de
>>>> ojos
>>>> en el gobierno comenzaron a prestar atención a pol-cien, se hicieron
>>>> miembros diferentes personajes con cargos gubernamentales y todo
>>>> indicó
>>>> que los "servicios" también comenzaron a "participar" de diferentes
>>>> maneras.
>>>> Casi en seguida comenzaron en la lista las provocaciones, los insultos,
>>>> agresiones verbales , etc por parte de "algunos" miembros de la lista.
>>>> Desplazando el centro de las discusiones a temáticas cuasi
>>>> "amarillistas", con imputaciones de tipo personal y descalificaciones,
>>>> y
>>>> con cuestionamientos, etc, o bien desmedidos o bien irracionales.
>>>> La palabra clave obviamente fue "provocar". Y la intención: destruir.
>>>> Después de un corto tiempo el efecto fue bastante fulminante: primero
>>>> se
>>>> llamaron a silencio y luego se borraron de la lista varios miembros.
>>>> Las
>>>> pérdidas fueron mas cualitativas (por quienes eran los que se iban)
>>>> que
>>>> cuantitativas (ya que siempre siguió entrando gente). Después de un
>>>> tiempo de deterioro, algunas autoridades de CyT y "otros" dejaron
>>>> entrever que la lista "ya no era mas un peligro o una molestia" para el
>>>> funcionariato.
>>>> Mas adelante y por mucho tiempo, se entró en una etapa donde la gente
>>>> siguió utilizando la lista como fuente de información rápida en
>>>> temas de
>>>> alto interés (especialmente científicos del interior que tardan
>>>> algunas
>>>> horas en enterarse cuando hay cambios bruscos o novedades importantes),
>>>> pero no participaba/participa porque no se quería/quiere arriesgar a
>>>> contestaciones desagradables o a consecuencias inesperadas. Los grandes
>>>> temas no se discuten en público hace rato. A lo sumo se intercambian
>>>> opiniones off-list.
>>>> Finalmente, la lista se ha convertido últimamente en el púlpito de
>>>> predicación de ilimitadas acusaciones, muchas sobre temas
>>>> cuasi-personales, de unos pocos - a los cuales la ciencia no les
>>>> interesa - que ocupan todo el espacio con la aceptación pasiva del
>>>> resto.
>>>> Asombrosamente para mí, existe un espacio de respuesta a los mismos
>>>> por
>>>> parte de un puñado de gente que parece estar convencida de que lo que
>>>> ocurre es normal y que las discusiones tienen entidad o al menos son
>>>> serias y/o bienintencionadas. Obviamente se confunde muchas veces lo
>>>> que
>>>> pueden ser eventualmente "verdades" o "hechos" mezclados con diatribas
>>>> de lo que son las "interpretaciones" o las "intenciones" reales. ¡El
>>>> fenómeno es tan increíble que incluso en otras listas "conectadas"
>>>> los
>>>> mismos personajes (o similares) logran tener suficiente credibilidad
>>>> como
>>>> para que algunos les contesten!.
>>>> Varios miembros de la lista, entre los cuales me cuento, hemos
>>>> planteado
>>>> reiteradamente a lo largo de los años temas de importancia para el
>>>> futuro de la ciencia Argentina en los próximos 20 años, así como
>>>> otros
>>>> tópicos de interés para los científicos. Temas todos ellos que
>>>> deberían
>>>> ser discutidos. Pero no sucede. Es lo mismo en la práctica si no
>>>> interesan o sí interesan pero por precaución muchos en la lista
>>>> deciden
>>>> no discutirlos.
>>>> ¿Cuáles son entonces las opciones?
>>>> --> ¿Qué todo siga igual, total la lista se usa para otra cosa y lo
>>>> que
>>>> no se quiere leer se tira?
>>>> --> ¿Re-discutir las normas de convivencia de esta lista y votarlas ?
>>>> --> ¿Cerrar la lista y abrir otra similar, pero con normas
>>>> perfectamente
>>>> estipuladas?
>>>> --> ¿abrir otra lista de tipo mas corporativo donde -como en las
>>>> asociaciones profesionales- sólo tengan cabida los científicos?
>>>> --> ¿Pasar a una lista abierta pero de tipo "bolilla negra con
>>>> justificación"?
>>>>
>>>> Como en ocasiones anteriores mis inquietudes a este respecto no
>>>> tuvieron
>>>> demasiado eco, espero que otros tengan sugerencias/opiniones que si lo
>>>> tengan.
>>>> Y descontemos que se desatarán ladridos, como siempre.
>>>> Lo que es seguro es que hace rato que esto no es mas una lista de
>>>> discusión de POLítica CIENtífica.
>>>> Saludos cordiales,
>>>>
>>>> Luis A. Quesada Allué
>>>
>>>
>>>
>>> Roberto Etchenique
>>> Profesor Titular DP
>>> DQIAyQF - FCEN - UBA
>>> _______________________________________________
>>> Pol-cien mailing list
>>> Pol-cien en ccc.uba.ar
>>> http://mailman.uba.ar/mailman/listinfo/pol-cien
>>
>>
>>
>
>
>
> Roberto Etchenique
> Profesor Titular DP
> DQIAyQF - FCEN - UBA
Roberto Etchenique
Profesor Titular DP
DQIAyQF - FCEN - UBA
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